Jens Balzer: Ein Feuilletonist über Pop und Populismus

Joël Kaczmarek: Kunst trifft digital.

Sebastian Krumbiegel: Der Podcast.

Joël Kaczmarek: Wie immer mit unserem hochgebildeten Popprinzen. Sebastian Krumbiegel.

Sebastian Krumbiegel: Und mit unserem eloquenten Podcaster Joël Kaczmarek.

Joël Kaczmarek: Ein Glück sagen wir am Ende unserer Podcast immer, glaubt nicht alles, was Ihr hört, wa? Sonst denken die Leute noch, Wir sind hier, verliebt bis zum Geht nicht mehr.

Sebastian Krumbiegel: Na, unser Gast hat gerade gesagt, im Vorgespräch, als das Mikrofon nicht an war. Wir sind ja alle Narzissen, sonst wären wir nicht im Kulturbetrieb. Und da können wir vielleicht gleich die Überleitung machen, ihnen vorzustellen. Ich habe ihn kennengelernt, eigentlich erst so wirklich vor einem Monat, vor anderthalb Monaten in Leipzig bei einer Podiumsdiskussion zum Thema Pop und Populismus. Und der Mann, den wir heute zu Gast haben, ist Journalist, ist Buchautor, hat für sehr viel Musikpresse geschrieben, hat mehrere Bücher über Musik geschrieben, IST Eng verbandelt, Wenn ich das so sagen darf, mit einer uns allen bekannten Band namens Tocotronic. Er hat damals eine große Aktie an der Herausgabe der Tocotronic Chroniken gehabt. Lange Rede, Kurzer Sinn. Ich freue mich, dass Du da bist. Jens Balzer, Herzlich willkommen. Hallo,

Jens Balzer: schön, dass ich da sein darf.

Joël Kaczmarek: Ich kann dir noch mal ein paar Superlative auch zu dir vorlesen. Also Du bist Autor und Kommunist. Ja, richtig.

Sebastian Krumbiegel: Das war ein Freundschaftssprecher, yeah.

Joël Kaczmarek: Autor und Kommunist. Kolumnist, Unter anderem für DIE ZEIT, Rolling Stone, den Deutschlandfunk, Radioeins. Du warst stellvertretender Feuilleton-Chef der Berliner Zeitung und hast als Kurator, Oder machst du, glaube ich sogar immer noch, an der Volksbühne am Rosa-Luxemburg-Platz Warst du tätig?

Jens Balzer: Mittlerweile am Deutschen Theater.

Joël Kaczmarek: Ah, okay. Da machst du den Popsalon, wenn ich mich nicht täusche. Genau. Also das sind ja alles dicke Bretter, die du da bohrst. Wie bist du dazu gekommen? Total geil.

Jens Balzer: Ach, wie bin ich dazu gekommen? Ich wurde irgendwann mal gefragt, ob ich nicht, das ist 20 Jahre her, Ach, was sage ich, 25, ob ich nicht Die Pop... Pop-Redaktionsstelle bei der Berliner Zeitung. Übernehmen möchte. Das war Ende der 90er Jahre. Damals war das eine aufstrebende Zeitung, die zur Deutschen Washington Post gemacht werden sollte. Und dann ging ich damals von Hamburg nach Berlin, wurde dann tatsächlich Pop-Redakteur, etwas später dann auch irgendwie Vize-Chef des Feuilletons und habe fast 20 Jahre. Vor allem über das Konzertleben und das Klubleben und das Nachtleben der Stadt Berlin berichtet für diese Zeitung, Bis ich dann irgendwie vor 2017 da weggegangen bin. Und drumherum haben sich halt immer wieder viele Sachen ergeben, weil man, Wenn man eine Weile als Journalist und Kritiker tätig ist, dann irgendwann auch das Bedürfnis hat, Vielleicht auch mal, was Produktives zu tun. Nicht immer nur rumzunörgeln und zu meckern, wie man das als Kritiker so macht. Deswegen habe ich dann vor, das ist jetzt auch, Wir haben den nächsten zehnjährigen Jubiläum mit meinem Kollegen Tobi Müller, zum Beispiel angefangen. Damals in der Tat im roten Salon der Volksbühne, hier am Rosa-Luxemburg-Platz, einmal im Monat diesen Salon zu veranstalten. Und das machen wir bis heute mittlerweile im Deutschen Theater, Da laden wir Gäste ein, Musiker. Schauspielerinnen, Bildende Künstlerinnen, Kritikerinnen, Autoren, alles, Wer uns gerade so einfällt und Lust hat zu kommen, gucken uns gemeinsam Musikvideos an und reden dann darüber. Da haben wir schon ausgesprochen. interessante, nervenzerfetzende, Überraschende Abende erlebt.

Sebastian Krumbiegel: Was waren die Lieblingsgäste bis jetzt, wenn ich fragen darf? Oder was war herausragend?

Jens Balzer: Ach, ich mochte sie alle immer gerne. Es gibt Gäste, Wir haben auch im Vorgespräch schon darüber geredet, dass es so Leute gibt. Die man erstmal gar nicht so denkt oder überrascht ist, wie toll. Die sind, gerade wenn man so auch so was Diskursives irgendwie mit denen macht. Also eine meiner Lieblingsgästinnen, die haben jetzt demnächst schon zum vierten Mal eingeladen, ist Gayle Tufts, Das ist eine Entertainerin aus Berlin, bekannt für ihre Denglisch-Programme Und eine wirklich ganz, ganz wunderbare Frau, die nicht nur, also auch ihre Entertainment und Comedy-Programme wesentlich politischer sind, als das von außen in Anschein hat, sondern die auch wirklich... Ganz lange Geschichte in den 80ern in New York. Dabei war, Als Madonna ihre allerersten Auftritte in kleinen Clubs, hatte, in der gleichen Kompanie getanzt. hat, Wie dann irgendwie die Leute, die dann später für Lady Gaga irgendwie die Inszenierung gemacht haben. etc. Sie kann wirklich unglaubliche Geschichten erzählen, Sie ist eine extrem kluge Beobachterin des politischen Geschehens in den USA, Auch die laden wir jetzt immer alle vier Jahre ein vor den jeweils nächsten anstehenden Präsidentschaftswahlen. So machen wir das dann auch im Oktober, wenn wir wieder aufmachen mit dem Popsalon.

Joël Kaczmarek: Man darf ja sagen, dafür, dass du hier Popkonzerte sozusagen beruflich begleiten musstest. In Berlin, Siehst du echt unverbraucht aus. Also frisch, jung. Ich hätte das in meinem Job.

Sebastian Krumbiegel: Einer, der über das Nachtleben von Berlin schreibt und der das lange begleitet hat, der sieht gar nicht so aus.

Jens Balzer: Richtig, der müsste eigentlich viel besser. Nun haben wir ja schon seit Corona-Zeit kein Nachtleben mehr in Berlin. Das heißt, ich hatte viel Zeit.

Sebastian Krumbiegel: Du hattest gute Rekommendationsphase.

Jens Balzer: Auch tagsüber mal an die frische Luft zu gehen und mich zu sonnen, irgendwie.

Joël Kaczmarek: Aber sag mal, wenn man über Kritik von Musik redet, dann heißt es ja ganz schnell bei diesem Thema, Ich hatte das mit Sebastian, glaube ich auch irgendwann schon mal darüber diskutiert, Ist man selbst oft gescheiterter Musiker, wenn man Kritiker wird? Also das beobachtet man ja ganz viel in dieser Professur.

Sebastian Krumbiegel: Mein lieber Günther Graf. Ist man gescheiterter Musiker?

Joël Kaczmarek: Ich erinnere mich, du hast mir mal eine Geschichte, erzählt. Dass Benjamin Stuckrad-Barre in seinem Buch geschrieben hat. Er hat damals auch Udo Lindenberg echt auseinandergenommen, weil ihn das selber gefrustet hat, dass er keinen Erfolg hatte. Und der hat ihn immer wohl Benjamin Stuckrad-Knarrer genannt.

Sebastian Krumbiegel: Naja, Das war schon eine Hassliebe zwischen den beiden. Also, wer das Buch... Panikherz gelesen hat von Stuckrad Barrett, Der kann das selbst nachlesen, wie er wirklich das auch sehr reflektiert. Über sich selbst schreibt, als er damals bei irgendeinem kleinen Kletschenblatt in Göttingen, glaube ich, Seine ersten Rezensionen geschrieben hat. Und später dann eben auch für den Rolling Stone. Und dann wirklich den Mann, den er eigentlich als Jugendlicher, als Kind total verehrt hat, Nämlich Udo Lindenberg, der dann in den 90ern irgendwie komische Musik gemacht hat, was ich als Fan ähnlich empfunden habe. Ganz komische irgendwie so...

Jens Balzer: 90er war nichts, ne?

Sebastian Krumbiegel: War überhaupt nichts, von Udo gar nichts. 90er war unser Jahrzehnt, Das war unsere irgendwie so Pop und irgendwie Spaß und fröhlich, und irgendwie auch ein bisschen Ironie und Augenzwinkern. Aber Udo hat da echt keine Coole Musik gemacht. Und das hat Benjamin damals echt genervt. Und dann hat er sozusagen seine Macht als Kritiker ausgespielt und hat auch irgendwie die Grundregel, Die beste Kritik ist irgendwie erstmal so ein Totalverriss. Und natürlich musst du auffällig sein und so. Und die Frage, Joël, die du gestellt hast, ist natürlich echt böse. Und jeder Musiker, der eine Scheiß Kritik hat, der sagt gern irgendwie, oh, fuck, der Scheiß Kritiker, Der ist doch sowieso nur ein verhinderter Musiker. Also ich versuche, Kritiken, so zu lesen, wenn ich merke, sie sind nicht tendenziös geschrieben, sie sind wirklich so geschrieben, dass ich mir da was rausziehe und dass ich mich sogar ertappt, fühle, dann freue ich mich darüber. Wenn ich merke, es ist echt tendenziös geschrieben und der Typ kann mich sowieso nicht leiden, nur die Lady, dann ist mir das auch wirklich egal.

Jens Balzer: Ich habe immer versucht, bei Verrissen, Ich bin ja auch ein großer Freund des Verrisses, weil ich finde, wer wirklich leidenschaftlich über Musik schreibt, kann nicht nur positive Kritiken schreiben. Also wenn es irgendwas in dir bewegt, dann hast du immer irgendwas, was du nachvollziehen kannst, was dir gefällt, was dich berührt und irgendwas, was du völlig grauenhaft findest. Sonst hat man halt so ein lauwarm, temperiertes, so ein Mittel of the Road, schreiben. Das gibt es ja viel zu oft auch immer noch. Mittlerweile mehr als früher, von denen, die sich gar nicht trauen, etwas zu verreißen. Ich finde nur, es muss immer, Meine schönsten Leserbriefe waren bei der Berliner Zeitung, Immer, wenn die Leute geschrieben haben, Sie haben das mit Interesse gelesen und Sie wissen genau, Sie sind... Prinzipiell anderer Meinung als ich und Sie wissen jetzt genau, weil ich den Künstler und die Künstlerin verrissen habe, Finden Sie es bestimmt toll und umgekehrt. Aber das heißt, Im Idealfall machst du deine Argumentation so transparent oder die Gründe, warum du was ablehnst oder gut findest, So transparent, dass sich jeder und jede auch nochmal ein eigenes Bild draus machen kann. Und das, was du mit tendenziell meinst, ist, dann ja einfach nur irgendwas. Draufschreiben und schlecht finden, ohne dass man genau weiß, was hat er jetzt. Ihm ist gerade eine Lauswee lieber gelaufen. Aber ich finde es immer besser, sich dann auch mal mit einem Verriss rauszuhängen, als so das Gefühl, so einer haltungs- und meinungslosen Middle-of-the-Road-Position zu haben.

Joël Kaczmarek: Aber wenn du jetzt mit dir ehrlich ins Gericht gehst, also hast du auch dich. Musikalisch versucht?

Jens Balzer: Ich habe mal vor langer Zeit kurz den Bass einer sogenannten Industrial Band gespielt, wie man in den späten 80er Jahren so sagte. Das hat in der Tat so zwei CDs. Und vor ein paar Jahren gab es noch mal einen Re-Release auf einem New Yorker Vintage Label, die so alten Industrial Kram neu auflegen. Das war aber auch nie als musikalische Karriere gedacht. Ich muss auch zu meiner Rechtfertigung sagen, zwischen dem Ende meiner Mitgliedschaft in dieser Band, Das war, Ich glaube, 92 haben wir noch mal in Leipzig auf dem Wave Gotik Treffen gespielt, wenn ich mich richtig erinnere, im Werk 2. Und danach hat es aber auch noch mal fast zehn Jahre gedauert, bis ich dann professioneller Musikkritiker wurde. Also eigentlich wollte ich zwischendurch alles mögliche werden.

Sebastian Krumbiegel: Wie war dein Weg dahin? Hast du Journalismus studiert? Wie bist du dahin gekommen?

Jens Balzer: Ich habe über Popkultur aller Art geschrieben und bin dann durch Zufall 1995 mal jemandem empfohlen worden, der bei der ZEIT mir das Literaturressort machte für ein Jahr lang und habe dann da hospitiert.

Sebastian Krumbiegel: Also, du bist genau so ein Scharlatan wie wir.

Jens Balzer: Ich konnte Nix irgendwie und es gab jemanden, der das interessierte, was ich gemacht habe irgendwie. Und der mich dann irgendwie mal so probeweise angestellt hat. Und dann war mehr oder weniger der historische Zufall, dass dann irgendwie Ende der 90er. Viele Leute von der FAZ, aber eben auch von der Zeit nach Berlin gingen, als diese Berliner Zeitung, Von der schon die Rede war, irgendwie zum Hauptstadtblatt aufgebaut werden sollte. Und dann haben die Leute, mit denen ich damals bei der ZEIT zu tun hatte, mich dann einfach mitgenommen, weil da noch eine Stelle frei war. Eigentlich wollte ich alles Mögliche, aber nicht Popkritiker werden, weil. Ich war eigentlich so in den 90ern schon mal fertig mit der Musik. Manchmal habe ich dann mit so, weiß ich nicht, wie alt war ich denn da, So Mitte, Mitte, Ende 20 angefangen. Nur noch Jazz zu hören. Das ist doch immer ein schlechtes Zeichen, wenn man schon so früh anfängt, nur noch Jazz zu hören. Ich habe mir das noch wieder abgewöhnt. Und dann war es aber so, dass tatsächlich, Und das ist ja auch typisch in den Tageszeitungen Feuilletons, zum Teil bis heute, aber damals noch im Speziellen, DAS ist... Wir hatten dann einen Feuilleton bei der Berliner Zeitung, da gab es, Ich sag mal so ungelogen, Vier Theaterredakteure, drei für Opern und klassische Musik, zwei für Kunst, Eine feste Autorin für Ballett. Und es gab aber tatsächlich niemanden in einem 20-köpfigen Ressort, der sich mit Popmusik beschäftigte, hauptberuflich.

Sebastian Krumbiegel: Keine ernstzunehmende Kultur.

Jens Balzer: Weil es keine ernstzunehmende Kultur ist. Und weil Pop in diesem klassischen, auch eher so bürgerlich gewirkten Feuilleton immer noch irgendwie so als Phänomen, Dass man eigentlich mal vielleicht mal so gelegentlich, aber jetzt nicht so. Und das war dann tatsächlich so, dass eigentlich wollten, die mich irgendwie anstellen, hatten aber auch keine bessere Idee, als was gibt es denn da, Halt macht doch mal das irgendwie. Es hat auch tatsächlich drei Jahre gedauert, bis ich das Gefühl hatte, dass ich da jetzt auch mal regelmäßig einen Text unterkriege. Das waren noch die goldenen Zeiten, wo viel zu viele Leute in diesen Feuilletons saßen. Und viel zu wenig Platz war. Und bis es wirklich so eine regelmäßige Pop-Berichterstattung gab, das war doch ein sehr dickes Brett zu bohren. Was eigentlich im Nachhinein, Es war ja nicht nur bei der Berliner Zeitung, sondern auch beim Tagesspiegel, also der West-Berliner Konkurrenz, Also die klassischen Tageszeitungs-Feuilletons, die 90er Jahre in Berlin, wo natürlich Popkultur und auch Techno und Club... Popkultur so wahnsinnig wichtig war, Komplett verpennt haben. Sie haben da irgendwie komplett dran vorbeigeschrieben, nachher rein absolut nicht nachzuvollziehen, Was für eine Fehlleistung. Das erklärt sich aber eben auch nur aus einer bestimmten Boniertheit, so einer klassischen Feuilleton-Tradition. Ich hatte dann irgendwann noch so einen verspäteten Punkrock-Renitenzgeist. Ich will das da jetzt durchdrücken, und ich will, Dass hier jetzt auch irgendwie in diesem Feuilleton-Popkritik eine zentrale Rolle spielt. Und nach einer Weile hatte ich das dann, glaube ich, einigermaßen etabliert. Also zumindest so, wie es irgendwie der auch hat. Mir mit dem kulturellen Leben dieser Stadt angemessen, erscheint.

Joël Kaczmarek: Ich glaube, man braucht so Überzeugungstäter für solche Sachen. Ich hätte dich auch nicht eingeordnet in diesen Fall. Gescheiterter Musiker. Also dafür sind, glaube ich, Deine Stationen auch viel zu namhaft. Ich glaube, man fliegt sehr schnell auf, wenn man jetzt sozusagen aus Frust Sowas macht. Aber was ich gerade so überlege, ist, mir ist in Erinnerung geblieben, Unser allererster Podcast war mit Jan-Josef Liefers. Und ich habe den gefragt, so erzähl mal für Leute, die dich noch nicht gehört haben, Was macht deine Musik aus? Und es war für mich ein traumatischer Moment, weil ich dachte, Er kommt gleich über den Tisch gejettet und haut mir eins auf die Fresse, weil er so meinte, Ich überspitze das jetzt, weil er so meinte, ja, so undankbare Frage, was soll ich dir darauf antworten, was macht meine Musik aus, Wie ist die, Hör die doch an? Und Sebastian ist auch gleich, ja, undankbarste Frage, und dann bei dir, ja, ja, ja, stimmt, voll die Blöde Frage. Und was ich jetzt bei dir einleiten möchte, ist, Was ist denn so dein Katalog, mit dem du an Musik rangegangen bist, weil. Es hat ja eine sehr subjektive Empfindungsebene. Und dann kann man natürlich so ein paar handwerkliche Sachen machen, Aber hattest du für dich sowas, dass Du sagtest, okay, zack, Neues Album vom Prinz auf dem Tisch, Jetzt habe ich folgende Sachen und frag, die mich ab. Oder. Konzertbesuch von Elton John.

Sebastian Krumbiegel: Oder was ist relevanter? Pop, Das ist vielleicht die Frage.

Jens Balzer: Was ist relevanter? Pop, ja, ja. Das hat sich tatsächlich über die Jahre verändert. Als ich anfing, kam ich... Noch so aus dem Gestus, wie man das so, Als wenn man in den 80er Jahren aufgewachsen ist und dann viel Specks und so Zeitschriften gelesen hat, mit der Idee, Man muss jetzt dem Zeitungspublikum den möglichst obskuren, avantgardistischen Kram verkaufen. Also auch aus dem Geist raus, selber, was zu entdecken, sich selber auch zu profilieren, als Vertreter einer wie auch immer abseitigen... In Berlin gab es ja eigentlich gar keine abseitige Popkultur. Das war immer ein Patchwork, Das Abseitigen. Aber das so im Feuilleton unterzubringen. Und je länger ich das machte, desto interessierter wurde ich eigentlich, und auf deine Frage, was ist relevante Popmusik, auch an Popmusik, die einfach dadurch relevant ist, dass Sie sehr viele Leute... Hören so und sehr viele Leute dagegen fand, dann habe ich dann auch irgendwann angefangen. Mit großem Interesse, große Schlager Veranstaltungen zu besuchen, muss jetzt natürlich auch Musik ist, die man vielleicht zu Hause? Er nicht hört und hatte tatsächlich einige interessantesten Erlebnisse bei Helene Fischer und Andrea Berg konzerten irgendwie und aber eben auch. Oder sagen wir bei Sarah Connor oder so etc. Weil ich das interessant fand. Und das ist eine Frage nach den Kriterien, wie man jetzt Konzerte bewertet oder beschreibt. Ich glaube gar nicht immer so eher unbedingt um die Bewertung, sondern erstmal um die Beschreibung. Ich fand immer Konzertkritiken am interessantesten, weil man da was darüber erzählen kann. Nicht nur, was da auf der Bühne passiert, sondern wie es mit dem Publikum interagiert. irgendwie. Also glaube ich, die letzte Kritik. Zum Andrea-Berg-Konzert die Hälfte des Textes damit bestritten zu beschreiben, was auf der Zuwegung zur Waldbühne zu sehen war.

Sebastian Krumbiegel: Die ganzen Hipster, Die Oberkuhs, Klientel von... Berlin und Umgebung.

Jens Balzer: Nee, es war interessant, weil Andrea Berg war dann tatsächlich so das Publikum gemischt aus, ich sag mal so. 40-jährigen, offensichtlich frisch geschiedenen Frauen aus Brandenburg, Also mit dieser Brandenburger Haarfarbe und die dann bei den Scheidungssongs von Andrea Berg, besonders laut, Ich brauch dich nicht, geht zum Teufel, besonders laut mitsagen, Das war die eine Hälfte. Und ein wesentlicher anderer Teil bestand aus Schwuppen, die direkt vom CSD Rübergekommen waren. Das war nämlich zufällig der gleiche Abend. Und die schönste Szene war dann wirklich, Das stand da unten am Rand, vor diesem heißen CSD-Abend in der Waldbühne letztes Jahr. Und irgendwann forderten dann die ganzen Brandenburger Muttis die CSD-Schwuppen zum Discofox-Tanzen auf. Und dann tanzten alle wirklich ganz einträchtig in so zusammengewürfelten, Hier Schwule Schöneberger, da Muttis aus, wo auch immer, tanzten an Discofox zu Andrea Bergstücken. Da hätte ich wirklich heulen können. Vor Glück. Das war so ein schönes Bild. Und du merkst, was das für... Egal, was man von der Musik von Andrea Berg zum Einzelnen hält, Aber was da für Leute Aufeinandertreffen aus Publikumsgruppen, die wahrscheinlich sonst niemals Miteinander in Berührung kommen werden? Und die haben da irgendwas Gemeinsames, Das finde ich toll. Und wenn man über ein Konzert schreibt, das fand ich so eine ganz, Ob mir jetzt irgendwie das gefällt, wie Sie ihre alten Stücke nochmal mit Euro-Disco-Beats aufmacht, ist mir erstmal wurscht. Das spielt keine Rolle. Was macht das mit den Leuten und was sehen die da? drin?

Joël Kaczmarek: Ich kann das total nachvollziehen. Mir ging es auch so, Ich glaube, eines der Konzerte, wo ich mich so daran zurückerinnere, das war so ein, ich glaube, das war Peter Gabriel in der, hier, Wie heißt er noch, Mercedes-Benz Arena, hieß es, Die O2 World. Und ich fände es manchmal faszinierend, wenn man auf so einem Konzert war. Und hinterher liest, wie jemand anders das wahrgenommen hat, der sich auch noch mit auskennt. Und das ist ja lustig, Bei einigen Sachen stimmt man zu, bei anderen nicht. Und deswegen hat mich auch noch so beschäftigt, Diese Subjektivität. Deswegen finde ich interessant, dass du sagst, du hast eigentlich vielmehr manchmal die Wirkung der Musik beschrieben. Ja. Als jetzt die Machart oder die Präsentationsform. Das finde ich irgendwie interessant und auch berechtigt.

Jens Balzer: Oder zum Beispiel Peter Gabriel ist zum Beispiel ein Künstler, den ich ganz, ganz, ganz schlimm finde. Echt? Ja, das ist so für mich wirklich so. Diese Art von prätentiöser Mittelbrown-Musik, die sich musikalisch eigentlich relativ banal. Und sich da aber mit Zeichen des künstlerischen Avantgardismus schmückt, aber in Wirklichkeit gar nicht avantgardistisch ist. Das ist so die eine Sorte von Pop, wo ich wirklich aggressiv werde. Und ich kann mich an dieses Konzert erinnern. Und wenn man dann versucht darzulegen, warum das totaler Kunstkack ist oder prätentiöser Kunstkack. Da hat man dann tatsächlich ein sehr aggressives Publikum, das dann so Leserbriefe, schreibt, Weil es dann sagen wir mal, so die ganzen...

Sebastian Krumbiegel: Hardcore-Fans.

Jens Balzer: Ja, aber vor allem, Das sind dann auch lauter, so Gemeinschaftskunde-Lehrer mit einer Shakespeare-Ausgabe irgendwie im Regal, die glauben, sie als gebildete Leute hätten auch einen sehr anspruchsvollen Musikgeschmack. Und wenn denen jemand, dann erzählt, dass er glaubt, dass das irgendwie tatsächlich nur irgendwie fake ist, Diese künstlerische Ambition, Dann werden die sehr pampig.

Sebastian Krumbiegel: Weißt du das denn so genau, dass das Fake ist? Also, es ist ja alles wirklich subjektiv. Und natürlich, das ist ja genau das, was mich eigentlich dann immer nervt, wenn irgendwie so ein Klugscheißer daherkommt. Also, ich bin jetzt nicht der wahnsinnig. Peter Gabriel Fan, Aber ich versuche mich mal in die Rolle reinzusetzen. Da war ein Typ im Konzert, Sledgehammer ist völlig abgegangen, hat vielleicht noch ein paar alte Genesis Songs gemacht. Und wie auch immer. Und er steht da unten und denkt, ja, meine Jugend und irgendwie alles. Und die ganze Welt ist wunderbar. Und dann kommt so ein Klugscheißer daher und sagt, das ist alles nur Fake. Und das ist doch nicht gerecht.

Jens Balzer: Und wenn er dann zu seinen schönsten Songs irgendwie auf dem Einrad von einem künstlichen Mond bestrahlt, Irgendwie so war es dann, irgendwie durch die Manege rollt, kann die Sledgehammer-Version dreimal so toll sein.

Joël Kaczmarek: Die Ironie ist, Vielleicht reden wir von unterschiedlichen Konzerten, das, was ich meine, war mit Streichern. Und die haben Sledgehammer angespielt. Und ich dachte, geil, Und dann hörten die auf, schlagartig. Da kamen so drei, vier Takte und dann Rums haben die wieder runtergezogen und haben ein anderes Lied gespielt. Und du saßt da und dachtest, was ist denn das für eine Scheiße?

Jens Balzer: Das ist natürlich wieder ganz gut.

Joël Kaczmarek: Und ich hab bis zum Ende gewartet, ob es kommt oder es kommt nicht. Und dann hab ich ihm eine Kritik zugelesen, da ging es ja darum, ja, der will halt sich emanzipieren, Das ist nicht immer nur die alten Gassenhäuser.

Sebastian Krumbiegel: Das hat ja David Bowie genauso gemacht, das nervt. Das finde ich wieder als Künstler. Total scheiße. Das finde ich echt verraten.

Jens Balzer: Die sollen es einfach 1 zu 1 aufhören.

Joël Kaczmarek: Und dann weiß ich noch, hatte der aber so ein Element, Da war so ein Scheinwerfer, der aus dem Boden kam. Das müssen 2000 Watt gewesen sein, unfassbar hell. Der ganze Raum wurde abgedunkelt, und dann stand er mit so einem Spiegel da, hat sich über diesen Scheinwerfer gehalten und einfach mit seinem SPIEGEL wie so einem Leuchtturm, was sich dreht, Das Licht durch den Raum ausgemacht. Und dann war es stille, so zehn Sekunden und alles. Also deswegen, Lustigerweise hätte ich auch gedacht, dass das für den Feuilletonisten, der Morgens mit Kant-Diskussionen im Kaffeekränzchen beginnt, dass das Sozusagen ein Künstler wäre, den man gerne, Aber es ist lustig, dass du gesagt hast, genau gerade nicht. Nee,

Jens Balzer: gerade deswegen nicht.

Sebastian Krumbiegel: Ich habe ja in meiner Anmoderation vorhin gesagt, dass ich dich auch kennengelernt habe. Über Jan Müller, über Tocotronic, Wie gesagt. Und wenn du jetzt sagst, was ist relevanter? Pop, ja, ob du wirklich sagst, der Spagat zwischen Tocotronic auf der einen Seite und auf der anderen Seite eben Andrea Berg oder Dieter Bohlen. Oder was man eben da auch wirklich an kommerziellen, durchgestylten, wie auch immer, wo jeder Popkritiker eigentlich sagt, naja, es ist eben kein relevanter Pop. Sag ich es mal als Laie, der ein Kritikerlaie ist, ja, ich habe einen Geschmack. Und mein Geschmack ist natürlich auch, das trage ich auch gern vor mir her, Viel näher an Tocotronic als an Andrea Berg oder an Dieter Bohlen. Und trotzdem versuche ich, Und das kann übrigens Jan Müller von Tocotronic hervorragend, Auch mit seinem Podcast, dass er sich unterschiedlichste Leute aus unterschiedlichen Genres einlädt und ihnen allen Respekt voll gegenüber tritt. Und sozusagen jede Kunst auch als ihre Berechtigung habende Daseinsform bestehen lässt und eben auch da voller Respekt. Die Leute interviewt. Und das finde ich ehrlich gesagt... Richtig, richtig, richtig gut.

Jens Balzer: Ich finde auch die Frage nach Relevanz, ich meine, das kann man ja einmal, wie man im Studium sagte, Normativ oder deskriptiv entscheiden. Also entweder Du sagst als Kritiker,

Jens Balzer: Ich will etwas auch zeigen, Das relevant ist, weil es mir ästhetisch relevant erscheint, Künstlerisch relevant erscheint.

Sebastian Krumbiegel: Oder weil es kommerziell erfolgreich ist.

Jens Balzer: Kommerziell klingt jetzt schon wieder so abwertend. Nein, das finde ich gar nicht.

Sebastian Krumbiegel: Kommerziell ist vielleicht in deiner Wahrnehmung wieder abwertend. Entschuldige, dass ich jetzt zu steil gehe, Aber Jan hat das genauso, erzählt. Die ganze Tocotronic, die ganze Hamburger Schule, Da war das Wort kommerziell, irgendwie schon so das größte Schimpfwort. Oder erfolgreich. Nee, wir wollen gar nicht erfolgreich sein. Wir machen Nische. Hauptsache für uns. Und es gefällt irgendwie hier ein paar Leuten. Und sobald, das kennen wir doch von allen Nirvanern aus dieser Welt, sobald sie erfolgreich geworden sind, waren Sie Verräter.

Jens Balzer: Wären die Männer traurig. Nee, sowas nicht gemeint. Ich finde, kommerziell klingt es so, als OB Musik von irgendwelchen Marionetten führenden Managed. Und im Hintergrund irgendwie schon so Designed wird, dass es für das Dumme Publikum jetzt irgendwie taugt. Und deswegen, weil das große Publikum Ja dumm ist, irgendwie, hört es ja diese kommerzielle Musik, das glaube ich gerade nicht. Ich glaube nicht, dass das große Publikum dumm ist. Ich glaube, dass irgendwie Musik, Musik irgendwie, deswegen meine ich,

Sebastian Krumbiegel: Gefühl und ja.

Jens Balzer: Irgendwas anspricht irgendwie, und wenn es viele Leute anspricht, dann ist offenbar irgendwas da drin, von dem man dann auch als Kritiker, der das erstmal nicht versteht, versuchen sollte, das zu verstehen.

Sebastian Krumbiegel: Ohne dass er unbedingt Ahnung davon hat, sondern einfach sich emotional angesprochen fühlt.

Jens Balzer: Die interessantesten Interviews der letzten Jahre waren, also ich fand das zum Beispiel, Zwei lange ausführliche Interviews damals mit dem Grafen von Unheilig geführt. Also, das ist auch eine Biografie, die ich auch noch so, weil ich in den 80ern selber, so Goff-Kid war. Und dann irgendwie wie der dann so als Ex-Grufti oder wie auch immer halt irgendwie auch so. Schwarzkittel-Szene, Wave-Gothic-Szene, dann irgendwie so den Weg in diese Schlagerwelt geht. Das fand ich total interessant. Und dann irgendwie so, wie er es erklärte, auch nachvollziehbar. Weil natürlich irgendwie so im Gothic und dann in diesem Schlager etwas, die Leute zu trösten und ihnen zu helfen. Und ihnen irgendwie so ein Gefühl des gemeinschaftlichen Schutzes in schwierigen Lebenssituationen zu geben, Das ist natürlich in Wirklichkeit gar nicht so unähnlich. Und wenn man das dann in den Konzerten gesehen hat, was da wirklich von andächtig ist? Und also auch auf der...

Sebastian Krumbiegel: Fast Gottesdienst gleich. Ja,

Jens Balzer: ich wollte gerade sagen ergeben, aber ergeben, klingt so abwertend irgendwie. Also das war wirklich, wo man merkte, dass Leute hängen ihm an den Lippen, aber finden eben auch Trost in der Musik. Oder sind dann irgendwie erhoben in einer bestimmten Art und Weise, wie ich persönlich dann immer eher erhoben, aus dem Swans oder Sonic Youth Konzert gegangen bin. Aber das ist dann halt auch eine Art, von welcher, oder aus dem Ansturz, Ein Neubautenkonzert, Dass das irgendwie so von welcher Art von Musik man sich ansprechen lässt. Ich finde als Kritiker, so das lange Rede. Kurzer Sinn, Ich glaube, dass diese Form des anderen Leuten zu erklären, was relevant ist, also das, was man dann auch immer so Gatekeeper-Funktion nannte, Der Kulturkritik im Allgemeinen und des PopJournalismus im Sonder, Ich glaube, das hat sich ohnehin erledigt, weil ja ohnehin alle zu allen Zugänge haben. Ich muss jetzt eigentlich auch als Kritiker den Leuten eigentlich nicht mehr erklären, was sie hören sollen, weil es gibt ja, also, man kann immer noch versuchen, so bestimmte Schlaglichter auf Musik zu werfen, die vielleicht trotz allem irgendwie untergeht. Das finde ich jetzt gar nicht den Punkt. Ich finde es dann interessanter, zu versuchen, zu verstehen, warum gerade welche Aufmerksamkeit, für welche Musik existiert und wer was hört. Was der Zeitgeist ist. Genau, was der Zeitgeist ist.

Joël Kaczmarek: Ich versuche ja noch so für mich herauszufinden, wonach du entscheidest, Ob eine Kritik, ein Verriss wird, Ein Lob oder irgendwas dazwischen. Und ich habe so eine zweite Konzerterinnerung gerade im Kopf. Vielleicht hast du die ja auch gemacht. Ich bin ja irgendwie Bob Dylan Fan, Lustigerweise eher so von der Haltung auch. Und es gab ein Konzert in Berlin. Da haben Mark Knopfler... Ach,

Jens Balzer: der war herrlich. Ein wunderbarer Abend. Aber erzähl.

Joël Kaczmarek: Da waren Mark Knopfler von Dire Straits und dann anschließend Bob Dylan im Konzert. Und das war für mich ein ganz interessanter Moment, weil ich mehr Bob Dylan Sachen kannte als Mark Knopfler. Ich fand Mark Knopfler wirklich ein tolles Konzert. Ich glaube, der hat eine neue Platte gerade rausgebracht. Und dann kam Bob Dylan auf die Bühne. Mein Vater war auch da. Wir waren lustigerweise an unterschiedlichen Ecken der Halle. Und ich weiß nicht, warst du mal auf einem Bob Dylan Konzert, Sebastian?

Sebastian Krumbiegel: Mehrfach, mehrfach, ja. Und das ging ja wirklich... Das finde ich gerade total interessant. Joël, So gut kennen wir uns seit einem halben Jahr. Das überrascht mich jetzt. total. Das finde ich geil.

Joël Kaczmarek: Ja, und dann saß der da an der Bühne und macht und ich zu meinem Vater. Und der sagt so, was ist denn das hier, Marc Knopfler war ja ganz geil, das andere war da voller Nein, das war doch grandios, Das ist halt. Bob Dylan, das ist so und das heute, Das war doch noch deutlich und klar, manchmal kommt der auf die Bühne, sagt kein Wort, leilt da ins Mikro und verpisst sich wieder, ja, wo ich so dachte, aber interessant, also zwei Leute, ganz andere, also. Ich hab

Sebastian Krumbiegel: dillen mehrfach gesehen, Das letzte Mal habe ich ihn in Leipzig gesehen, in der Arena, Sitzkonzert. Und das war eine Offenbarung. Das ist jetzt, glaube ich, weiß ich nicht, ein Jahr her, anderthalb Jahre her. Das war richtig, richtig geil. Aber ich habe auch eben schon Konzerte gesehen, genau wie du sagst. Also er sagt ja sogar irgendwie, Hallo, liebe Leute, Ich bin Bob Dylan und heute friere ich euch einen Strauß bunter Melodien. Das geht ja gar nicht bei ihm. Der rappelt eben irgendwas raus und sagt eigentlich gar nichts und weiß, dass die Musik spricht. Selbst wenn er seine Songs auch völlig verfremdet, darbietet und immer anders. Und so, das finde ich doch. großartig.

Jens Balzer: Die interessanteste Szene fand ich dann tatsächlich, als Dylan angefangen ist. Und dann daraufhin die ganzen Dylan-Fans, die offenbar jetzt irgendwie weiter hinten in der Mehrzweckhalle saßen, nach vorne geströmt sind, während ihnen die Knopfler-Fans, die aus der Halle geflohen sind, dann gerade entgegen kamen. Also bei den ersten, Ich saß so ein bisschen so oberhalb auf der Pressetribüne, Man guckt dann immer so irgendwie runter, aber es war da wirklich so eine ganz interessante Publikumsverwirbelung, irgendwie so vor Dylan fliehenden Knopfler-Fans, Das staute sich dann so. Ich hatte mich gewundert, weil ich dachte, Die Idee des Abends wäre gewesen, dass sie welche von den Stücken aufführen, die Sie Ende der 70er Ja mal schon zusammen gemacht haben. Es gibt ja diese Phase, wo Knopfler in der Dylan Band oder zumindest im Umfeld der Dylan Band auch mitgespielt hat. Das war ja auch einer der Anschubpunkte seiner Karriere vor den Dire Straits. Das wurde aber gar nicht thematisiert. Ich glaube, es gab tatsächlich ein Stück, wenn ich mich richtig erinnere. Ich glaube, die haben nie zusammen gespielt. Am Ende des Abends. Hat nicht Dylan noch ein Stück gespielt, wo Knopfler hätte dabei sein können? War ja aber nicht so. Genau. Und dann sah man halt, Was man dann so, als wenn man so rockhistorisch einigermaßen informiert ist. Und sich so denkt, so interessant. Interessant, das war ja diese Phase, kurz bevor oder während er religiös wurde, also auch so irgendwie, so schlingerte, Da kamen dann Knopfler, die man dann hinterher nur so mit diesem glattgestriegelten FTP-Gitarren-Sounds von Sultans of Swing in Erinnerung hatte. Also das passt ja so gar nicht zusammen. Und wenn das jetzt mal wieder zusammenkommt, das müsste doch jetzt auch die Dylanologen interessieren. Und du merkst dann, alles, was du dir in deinem kleinen Popkritiker-Hirn so zurechtgelegt hast, klappt an diesem Abend. Gar nicht, weil kein Knopflerhörer interessiert, sich für Dylan und umgekehrt, Egal, ob die mal zusammen gespielt haben.

Joël Kaczmarek: Ja, aber siehst du, so merkt man, Es sind doch schön, was für Erinnerungen, Man hat dann solche Konzerte. Aber trotzdem nochmal zurück, wie entscheidest du? Also ist das wie bei Restaurantkritikern, dass man auch Angst haben muss, Schlechte Tagesform? Und dann ist das Soufflé auf einmal eine 6 und statt eine 1. minus?

Jens Balzer: Ja, das ist klar, wenn man übel launig ist, Dann sollte man ja irgendwie auch in der Lage sein, das reflektieren zu können. Nö, Ich habe ja jetzt auch mittlerweile fast aufgehört, Konzertkritiken zu schreiben. Also, jetzt gibt es ja gerade eh, keine. Nachdem ich von der Berliner Zeitung dann irgendwie gewechselt bin, zu eher so überregionalen Medien, Das ist ja dann auch eher eine Form, die man halt eher in so einem regionalen Medium. Dann macht irgendwie. Also bei den Konzerten war es tatsächlich immer so, dass, also einmal so nach Gefühl, irgendwie so, Was die Leute interessiert irgendwie oder was jetzt wirklich irgendwie... Auch von der schieren Größe von Interesse sein könnte und dann auch irgendwie, was hergeben könnte, um es noch irgendwie dann in der kritischen Besprechung interessant zu machen. Und dann die Sachen, die dann vielleicht einem, doch dann so am Herzen liegen, dass man glaubt, man müsste sie den Leuten mal vorstellen, in der Hoffnung, dass sich irgendjemand dafür interessiert, der das vorher noch nicht kannte. Das, was mich halt immer am wenigsten interessiert hat, waren dann tatsächlich so Mittelinteressante. Indie-Rock-Konzerte, von denen man dann denkt, das muss man jetzt irgendwie machen. Also weiß ich nicht, wenn Interpol oder die Editas oder irgendeine mittelmäßige Rockband, Band. Mal wieder melancholische Männer auf die Bühne bringt. Das war mir eigentlich immer egal. Und das ist ja über lange Zeit, dann aber auch, so das Kerngeschäft des PopJournalismus gewesen. Du bist einfach auch ein ganz schöner Wichser.

Sebastian Krumbiegel: Darf ich das Mal so sagen? Also, wir kennen uns gut,

Jens Balzer: wenn ich dir das so sagen darf. Sonst würde man doch nicht Kritiker werden, wenn man nicht irgendwie A und A-Schloch ist. Mittelalte,

Sebastian Krumbiegel: gelangweilte Herren auf der Bühne. Was soll ich denn sagen? Ja, okay, natürlich fühle ich mich da auch angesprochen. Für mich ist ja die Frage, was ist relevanter Pop? Und da kommen wir jetzt vielleicht mal in die nächste Phase des Gesprächs. Inwiefern Pop sozusagen Verantwortung hat, inwiefern Pop Bildungsauftrag hat, inwiefern Pop auch, Ich sage jetzt extra das komische Wort, heutzutage natürlich keiner Zensur unterliegen, sollte, Aber doch sich darüber im Klaren sein muss oder sich die Macher und auch die Rezipienten darüber im Klaren sein müssen, dass natürlich damit auch Ideen und Gedanken transportiert werden. Also siehe jetzt, Was weiß ich, die Diskussion. Beim Echo, Kollegahh und Farid Bang und Antisemitismus. Und Blaber und Campino geht auf die Bühne und sagt als Alter Punker, Hey, Leute, Was hier gerade abgeht, ist echt scheiße. Und wir haben in Leipzig darüber gesprochen, in dieser Produktdiskussion. Und ich finde das wirklich hochinteressant, wenn man sich auch die Geschichte des Popps anguckt, Inwiefern natürlich die Kunst frei ist. Und wie heißt es so schön im Grundgesetz, Eine Zensur findet nicht statt, was ich total geil finde, erstmal. Aber wenn man dann eben sieht, dass irgendwelche Leute... Von mir aus Nazi-Scheiß oder Antisemitismus, oder auch nur, von mir aus, auch in Anführungsstrichen nur sexistischen Scheiß, was ja in der Geschichte der Popmusik auch eine Riesenrolle spielt. Also auch bei Leuten, die wir heute noch extrem verehren.

Jens Balzer: Gewissermaßen ein roter Faden. Pop ist ohne Sexismus nicht denkbar.

Sebastian Krumbiegel: Ja, also, ich möchte das Thema nur gerne anschneiden, weil das natürlich auch durch dein Buch, Pop und Populismus, Du hast das thematisiert, und das habe ich verschlungen, dieses Buch, Und kann das auch wirklich jedem empfehlen, weil das so für mich zwar keine Fragen beantwortet, die wir uns alle stellen, heutzutage, weil Wir haben keine populistischen Antworten auf diese Fragen, weil die Antworten haben eben irgendwelche Populisten-Arschlöcher, Die eben sagen, ich weiß nicht, wo es lang geht. Und das sind die einfachen Antworten, die eben dann irgendwelche Leute sich auch gern servieren lassen. Die gibt es aber nicht, Die Antworten, weil sie zu kurz greifen. Und da möchte ich gern mit dir drüber sprechen.

Jens Balzer: Das fand ich aber sehr angenehm. Ich darf es kurz sagen, nach unserer Diskussion in Leipzig, Da haben wir darüber ja auch gesprochen, und haben beide am Ende festgestellt,

Jens Balzer: dass wir eigentlich auch nicht weiter wissen und jetzt noch mehr Fragen haben als vorhin und hin, kann er antworten. Waren aber beide, glaube ich, damit ganz zufrieden. Auf jeden Fall, ja. Das finde ich erstmal, wenn man sich erstmal darüber im Klaren wird, dass man jetzt eigentlich auch gerade in so einer Situation anhaltender Ratlosigkeit trotzdem weiterdenkt, ohne jetzt irgendwie das Gefühl zu haben, Man muss jetzt irgendwie irgendeine Antwort präsentieren. Das finde ich erstmal eine ganz angenehme Haltung. Da haben wir uns auch, glaube ich, gleich so gut verstanden. Jetzt hast du aber keine Frage gestellt, ne?

Sebastian Krumbiegel: Naja, Die Frage ist einfach, inwieweit das alles zusammenhängt. Und von mir aus ist Zensur im Pop. Am Ende dann doch nötig oder noch ganz viele Fragen sind es eigentlich. Ist Pop heute immer noch Anti-Establishment oder sind heute die, Die Anti-Establishment sind, Eigentlich die komischen Leute, die eben 20.000 Leute demonstrieren in Berlin ohne Maske gegen Corona oder Leute. Rennen zu Pegida und sagen, wir sind gegen Establishment. Es ist alles sehr viel. Du kannst über alles reden. Du kannst über MeToo-Debatte, du kannst über Black Lives Matter reden, Du kannst darüber reden, was korrekte Sprache ist, Ob Denkmäler gestürzt werden sollen. Ich glaube, dass das alles miteinander zusammenhängt. Oder irre ich mich?

Jens Balzer: Ja, die Frage, du hast über die den Echo-Skandal, Kollege Farid Bang, Diese antisemitische Textzeile und das, was natürlich dann eigentlich auch bei beiden ja noch weiter zurückreicht, Also insbesondere bei Kollegahh, dann mit diesen ganzen Verschwörungstheorien, die er da verbreitet, Also Die Videos mit den geheimen Strippenziehern im Hintergrund, die die Welt zu unterwandern, versuchen, Die haben dann David Sterne irgendwie am Riemerringe, am Finger etc. Das ist ja eine lange Geschichte bei Kollege. Die Frage ist, ob man das jetzt gleich unter dem Punkt der Zensur diskutieren muss. Ich finde, es geht eher mal darum, dann auch wieder bei der Frage, was muss der Kritiker leisten. Das zu kritisieren und darüber zu reden, was da eigentlich passiert und was gewissermaßen. Der weltanschauliche Hintergrund dieser Musik ist. Das ist ja in den letzten Jahren jetzt tatsächlich ein bisschen stärker passiert als vorher, Aber es war ja fast bis zu dieser Echo-Geschichte, 2018 war das, glaube ich, War es ja so, dass das in den Feuilletons oder auch in der breiteren, kulturellen Öffentlichkeit eigentlich gar nicht vorkommt. Es wurde jetzt nicht irgendwie über, also fast gar nicht über Deutsch, schreibt. Und die Inhalte und die Rhetorik. Ja,

Sebastian Krumbiegel: Bushido hat sein Integrationsbambi bekommen, damals. Das war eine Diskussion wert, auch danach. Maffei hat ihn dann irgendwie zurückgegeben. Oder so. So war es doch irgendwie, oder? Ja, ja,

Jens Balzer: genau. Es ist immer mal wieder diskutiert worden. Die sexistische und homophobe Sprache von Bushido ist diskutiert worden, SEIT er... Circa 2003 Die Bühne betreten, hat, aber es ist dann halt immer wieder abgebrochen. Das gab dann irgendwie...

Sebastian Krumbiegel: Was ist denn zum Beispiel der Unterschied, was ich ja aus meiner Kindheit, Jugend kenne? Ärzte, Geschwisterliebe. Bundeszentrale für politische... Quatsch, Wie heißt das? Bundeszentrale...

Jens Balzer: Für politische Bildung. Nein, nein,

Sebastian Krumbiegel: nein, Wie heißt denn das gleich hier?

Jens Balzer: Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften. Mittlerweile Medien,

Sebastian Krumbiegel: weil geschrieben wird Ja nicht mehr.

Joël Kaczmarek: Oder Falco und Genie.

Jens Balzer: Falco und Genie, Ja klar.

Sebastian Krumbiegel: Und was ist da der Unterschied? Das ist meine Frage jetzt. Was ist der Unterschied zwischen solchen Diskussionen? Also Falco wurde irgendwie Verherrlichung von Vergewaltigung vorgeworfen, glaube ich. Den Ärzten wurde eben vorgeworfen, dass sie irgendwie in Geschwisterliebe, Ich fand das ja so geil, dass sie dann auf der Liveplatte das Lied spielen. Sie singen es selbst nicht, sondern die Fans singen das ganze Lied von vorn bis hinten. Da habe ich natürlich als 16, 17, 18-Jähriger gedacht,

Jens Balzer: yeah. Aber was ist der Unterschied? Ich bin auch sehr froh, dass ich noch die erste Ausgabe des Albums habe, wo dann noch Claudia hat einen Schäferhund mit drauf ist,

Jens Balzer: in der unzensierten Version. Nein, da ist natürlich, Der Unterschied ist, dass das Einzelfälle waren und zumindest so, wie ich das jetzt wahrgenommen habe oder wahrnehme,

Jens Balzer: ist, Dass sich tatsächlich irgendwie, sagen wir jetzt in so einem Genre wie Deutschrap in den Jahren, tatsächlich irgendwie so eine extrem, vor allem ja sexistische und homophobe Sprache, irgendwie so als

Jens Balzer: Basisrhetorik ausgebildet hat.

Jens Balzer: Und es war ja nicht so, dass irgendwie, Wann war das mit den Ärzten, 1984, dass dann 1984 die Charts... Plötzlich voll gewesen wären von Platz 1 bis Platz 30 mit sodomitischen Songs oder mit Songs, in denen es um Inzest oder wie auch immer geht. Und was, Ich glaube, der veränderte Zustand, was mich dann auch unter anderem zum Schreiben dieses Buches bewegt hat. Oder dazu dann so, Es waren ja auch so verstreute Kommentare aus verschiedenen Medien, die ich dann mal versucht habe, zusammenzufassen und zu gucken. Was es da für einen roten Faden in den letzten anderthalb bis zwei Jahren gibt, dass es jetzt tatsächlich zu so einem Grunddispositiv in einem sehr erfolgreichen Mainstream-Pop geworden ist. Und dass aber die größere Öffentlichkeit darin eigentlich bis zu diesem Echo-Skandal da keinerlei Anteil dran genommen hat. Weil dieser ganze, alles, was jetzt so auch gerade so viel über soziale Medien kommuniziert wird, also, was so gerade den deutschen Hip-Hop betrifft, ging natürlich lange Zeit an einer breiten Öffentlichkeit. Komplett vorbei, und ich habe dann einfach mal mich auch an einem bestimmten Punkt darüber gewundert. Also, wenn man sich jetzt mal auch die Texte von Kollegah in den letzten Jahren an. Oder auch von Fahrrad Bank oder von Bushido oder von 187 Strassenbande. Also. Das geht sicher durch das Gesamte Jetzt. Was für ein wahnsinnig roher, menschenverachtender, Frauenverachtender Sexismus da gepflegt wird. Also auch, was für Gewaltfantasien, was irgendwie komplett unter dem Radar der Öffentlichkeit vorbeigelaufen, ist, darunter durchgelaufen ist. Und dass man dann gleichzeitig hier in Berlin diese Debatte hatte. Über dieses Gedicht von Gomringer an der Kunsthochschule, wo dann die Frage war, wo dann Frauen mit Blumen verglichen wurden. Da gab es eine ganz lange Debatte in den Feuilletons, Wo dann irgendwann mal jeder und jede alles dazu gesagt haben musste. Also, ich finde das eigentlich noch vergleichsweise höflich, Frauen mit Blumen zu vergleichen, im Vergleich mit dem, wie denen da die Geschlechtsteile zerrissen werden. Im Backstage-Raum bei 187 Strassenbande. Gzuz, was aber nicht annähernd so skandalisiert wurde. Da stellt sich mir als externen Beobachter oder als Beobachter erstmal die Frage, warum gibt es dieses Ungleichgewicht? Warum geht das jetzt im Deutschrap? So durch? Wird auch gerne immer noch irgendwie weiterhin, also auch jetzt, wenn man sich irgendwie so ansieht, wie dann doch dieses neue Haftbefehl-Album doch allgemein, wenn nicht bejubelt, sondern doch anerkennt, So durchgewunken wurde irgendwie auch in den Feuilletons, wo natürlich auch immer noch dieser keine 30 Sekunden vergehen, ohne dass nicht irgendeine misogyne Beleidigung da irgendwie fällt. Aber das wird dann ja nicht.

Sebastian Krumbiegel: Das Argument ist ja wohl dann immer irgendwie, dass es sozusagen im Rap irgendwie diese Battlesache und diese Beschimpfungen zum guten Ton gehört. Also das böse Argument uns gegenüber ist dann immer, Ihr habt doch keine Ahnung von der Szene und von der Musik. Musik und ihr seid sowieso viel zu alt. Um das zu verstehen. Es ist echt so ein Tuschak-Argument, wo ich dann sage, also wenn ich jetzt K.I.Z. Höre zum Beispiel, Die gehen ja damit schon sehr offensiv um. Also, das wird auch garantiert. Nicht jedem gefallen, der es hört. Logisch, das ist auch gut, so. Also ich, das ist das erste Mal gehört, als mein großer Sohn. Das gehört hat, der vorher bis dahin immer irgendwie Fantafie und Peter Fox gehört hat. Und auf einmal höre ich irgendwie die ersten K.I.Z. Sachen damals, Hahnenkampf und irgendwie die ersten Platten, wo auch wirklich Hardcore vokabeln, durch die Gegend fliegen. Und ich war echt erschrocken und hab gedacht, Hey, was hörst du jetzt hier auf? einmal? Und da sagt er nur zu mir, Papa, hör das Mal genau an. Die meinen das gar nicht, so. Und der hat das verstanden, sozusagen. Und das ist ja dann wieder eine Überspitzung dieser Art von Kunstform, zu sagen, wir machen Rap mit Abitur. Und das finde ich ja dann wirklich auch wieder großartig, dass man sozusagen, das aufnimmt. Weil was ist denn das Problem? Du hast es vorhin selbst gesagt, die sozialen Medien, wie es über die sozialen Medien kommt. Und das hat ja am Ende, glaube ich, und ich hoffe, ich Verwechsel jetzt nicht. Dinge miteinander. Aber ich glaube, wie gesagt, dass es alles miteinander zu tun hat, dass diese ganze Blasenbildung in der Gesellschaft gerade, Dass wir alle, Wir sind auch in unserer Bubble, Wir umgeben uns mit unseren Leuten. Ich sage mal, Die Doofen in meinen Augen umgeben sich eben auch mit ihren Leuten. Du kriegst immer nur, das zu lesen in deiner Blase, was deine Meinung widerspiegelt. Und wir bewegen uns da irgendwie auseinander und wir reden nicht mehr miteinander. Und das ist, glaube ich, schon irgendwie ein echtes Problem unserer Zeit, was sehr viel mit dem ganzen Social Media Stuff zu tun hat.

Jens Balzer: Ja, da kommt das dann irgendwie in diesem, Also sagen wir mal.

Sebastian Krumbiegel: Ist das Too much? Ist das zu weit ausgeholt? Nee,

Jens Balzer: nee, nee. Vielleicht, um dieses Deutschrap-Thema damit zu beenden. Aber das kommt dann schon irgendwie dann ja noch wieder anders. Also Du hast natürlich die Art und Weise, wie du dich als Pop-Kreier damit beschäftigst. Und da dann auch eher ein Feld. Also, das macht mir persönlich auch sehr wenig. Spaß.

Jens Balzer: Konzerte von Rappern sind ohnehin zu 95 Prozent. Quatsch, Weil die mit ganz wenigen Ausnahmen irgendwie nicht wissen, was die auf der Bühne anfangen sollen. Also, da gibt es im Fatman-Deutschland jetzt eigentlich keine andere.

Sebastian Krumbiegel: Antilopen Gang. Antilopen Gang. Das ist ein alter Mann-Spruch. Entschuldige, dass ich das so hart sage, jetzt. Aber da werden ganz viele Rap-Fans und auch Rapper werden, sagen, EY, SAG mal, Was redet denn der Jens Balzer hier?

Jens Balzer: Ja, aber schau dir mal zum Beispiel... Entschuldige bitte, dass ich da jetzt... Nö, ja, DAS IST JA irgendwie... Schau dir mal zum Beispiel Bushido auf einer Bühne an, oder schau dir mal. Capital Bra auf einer Bühne an. Also die Leute, die da jetzt irgendwie nicht... Rap mit Albitur machen, sondern tatsächlich zugezogen. Maskulin,

Sebastian Krumbiegel: UZU, Fatoni. Es gibt so viele Leute, die mir sofort einfallen, wo ich sage, das ist geiler Rap und die haben echt irgendwie, sind total reflektiert und denken genau über den Scheiß, über den wir gerade reden, auch nach.

Joël Kaczmarek: Sammy Deluxe, Fettes Brot.

Jens Balzer: Wir sprachen jetzt aber gerade über Bühnenpräsenz.

Sebastian Krumbiegel: Sorry, wir wollen dich hier nicht anlagen. Nein, nein,

Jens Balzer: nein. Natürlich tun sie das und denken darüber nach, Aber was war jetzt die Frage?

Joël Kaczmarek: Er meinte, er hat dir vorgeworfen, du seist ein alter Mann, dass du das so Pauschal herabfällst.

Sebastian Krumbiegel: Ja, dass Du sagst, Rap ist irgendwie keine Bühnenpräsenz oder keine. Und das stimmt nicht. Ich habe einige Konzerte gesehen, wo ich da echt gedacht habe, hey, es ist am Ende. Hey, das weißt du viel besser als ich. Das ist eben, also ich bin erst Hip-Hop-Fan, eigentlich erst seit Eminem. Dido Gesampelt hatten, als er aus Hip-Hop Pop gemacht hat. Da habe ich das für mich verstanden. Das war Anfang der Nullerjahre, glaube ich. Natürlich kannte ich die Fandas, natürlich kannte ich auch die ganzen Amis. Das habe ich auch gehört, aber es hat mich nie so richtig gecatcht. Eminem hat mich als Erstes richtig gecatcht. Und da habe ich gemerkt, hey, das ist irgendwie eben dann... Aber das ist jetzt gar nicht das, worüber wir eigentlich reden wollten. Sorry. Ich habe gerade ein bisschen hier den...

Jens Balzer: Nee, DU hast, ja, ja. Bevor du mich beleidigt hast, waren wir doch in einem anderen Punkt.

Joël Kaczmarek: Eigentlich, du hast über Hip-Hop gesagt, dass die alle...

Sebastian Krumbiegel: Ich möchte mich echt entschuldigen, Jens. Ich wollte dich überhaupt nicht beleidigen. Nee,

Jens Balzer: nee, ich will auch nicht, dass du dich entschuldigst. Du kannst gerne noch einen drauflegen. Bevor ich sage, ich kann mich auch an hervorragende Auftritte vom Wu-Tang Clan Ende der 80er erinnern. Ich meine auch nicht, dass es keine guten Rap-Auftritte gibt. Kendrick Lamar ist natürlich fantastisch auf der... Bühne. So, Das ist aber nicht jetzt der Standard,

Jens Balzer: der irgendwie in Deutschland gepflegt wird, fürchte ich.

Joël Kaczmarek: Es war ja ein schönes Stichwort, mit Eminem gerade. Ich habe mich auch dabei ertappt. Wir haben eben geredet über diese Verrohung der Sprache. Und dass dann der Feuilleton auf einmal, so. Phönix aus der Asche, hoppala, Was ist denn hier los? Es ist seit Jahren passiert. Und auf einmal wundert man sich wegen dem Aufhänger, den ihr gerade genannt habt. Mich hat das auch gewundert, weil bei Eminem war genau der gleiche Aufschrei und noch viel, Viel intensiver dieses Faggot, was der immer hatte, also Schwuchtel, Der ganze Beef mit seinem Hier mit dem Moby und so, Das war ewig viel, und dann waren ja alle, so. Irgendwie DMX und so weiter. Also deswegen, Eigentlich war das ja schon immer so.

Jens Balzer: Das war aber nicht auf Deutsch, Das ist in Deutschland auch nicht so angekommen. Ich meine, Wir hatten natürlich auch mit Public Enemy die Debatte, dann irgendwie mit den antisemitischen Ausfällen, irgendwie. Also durch die gesamte amerikanische Geschichte, zieht sich allein schon durch die Nähe zu Louis Farrakhan, der Nation of Islam, Ganz starke antisemitischer Faden irgendwie. Das waren aber alles immer Sachen, Letztlich auch wie Eminem,

Jens Balzer: die man dann von hier aus irgendwie noch eher so von außen betrachtet hat. Natürlich haben wir auch in den 80ern große Sammlungen an heidnischen Black-Metal-Platten, die du rückwärts an der Art spielst. Von staatlich gegrüßten Kirchenanzündern aus Norwegen. Wo man aber dann uns weiß, dass ich nochmal drauf rede, ich bin 16, Ich verstehe die Texte gar nicht. Achso, Genau darüber wollte ich reden, bevor Sebastian mich hier anfing. Jens, DU weißt, Wie das gemeint war. Bitte,

Sebastian Krumbiegel: nochmal in aller Form, bitte ehrlich. Nee,

Jens Balzer: aber ich bin ja schon sehr alt und vergesse auch viel. Langsam kommt mir das nicht zurück. Nein, was ich sagen will, war, dass man ja in dem Alter ist, wo jetzt auch viel über die eigenen Kinder und die Schule zurückkommt. Ich finde dann schon die Verrohung der Sprache, Also wie auch selbst bei meinen WaldorfSchulkindern im Prenzlauer Berg,

Jens Balzer: dass das völlig normal ist, Dass die Jungs die Mädchen irgendwie als Schlampe und Bitch ansprechen, So, wie sie es dann beim Deutschrapören gewöhnt worden sind. Ich fand dann aber auch interessant, wie stark... Das dann auch wiederum bei den Mädchen zu einer extremen Abwehr geführt hat. Also, es ist auch ganz offensichtlich, so, Oder so kommt es mir jetzt zumindest vor, wenn ich gucke, was jetzt? so die 16-Jährigen Gerade machen, dass diese extreme sexistische Perspektive und Rhetorik, DIE jetzt... 14- bis 16-Jährige dann irgendwie von ihren Deutschrap-Helden übernehmen, auch diese extrem negative,

Jens Balzer: abfällige Frauenbild, Auch dazu führt, dass die jetzt erstmal gar nicht in irgendwelche normalen Teenager-Beziehungen reinkommen, Weil wenn du dann irgendwie die Angebetete irgendwie als Schlampe komm mal rüber irgendwie ansprichst oder bitch komm mal rüber. Es ist der romantische Erfolg relativ gering. Das heißt, die müssen überhaupt erstmal jetzt irgendwie aus diesem Bushido, Capital Bra, Gzuz Rollenbild wieder rauskommen. Das ist auch ein Dilemma. Das ist auch ein Dilemma. Und das finde ich erstmal, also jetzt unabhängig von allem, Das ist erstmal interessant und das ist ein anderer, also, wenn wir einmal Claudia hat, einen Schäferhund gehört haben. 1984, Wir haben jetzt nicht auf die Idee gekommen, jeder Frau erstmal einen Schäferhund vorzuschicken, die uns interessiert. Aber ich glaube, da hat sich schon was auch im Verhältnis der Geschlechter verändert. Dieser Dauer der Feuerung. Wie gesagt,

Sebastian Krumbiegel: ganz allgemein, völlig unabhängig von Musik oder von Rap oder von Pop, sondern eben im Leben.

Joël Kaczmarek: Ich finde, das Komische ist ja eigentlich, ich habe hier da gesessen, habe mich so gestaunt, dass ihr die ganze Zeit so über Bushido und so als Pop redet, weil für mich ist das immer Rap oder Hip-Hop gewesen. Die würden, glaube ich, Pop fast als Beleidigung empfinden, aber sind wir bei Populär. Was ja, glaube ich, Passiert ist, ist, dass das eigentlich so ein Nischenphänomen in den Jahren war. Es ist ja gewachsen als so eine Ausdrucksform der sozial schlechter Gestellten, also auch in den USA, so schwarzer Rap und so weiter. Ich meine, Es gab auch viele Weiße, Beastie Boys, etc. Und was ich so beobachte, ist, Das ist ja auf einmal breitenwirksam. Dann hast du sozusagen so eine Sprache einer abgehängten Minderheit, vielleicht oder eines abgehängten Segments der Gesellschaft, die auf einmal auf die Breite appliziert wird. Und das Zweite ist halt, Ich habe mal ein Interview gesehen, Da saßen Bushido und Sido beide bei Markus Lanz und haben sich die in den Köpfe eingeschlagen. Mit Gabi Decker war es glaube ich.

Sebastian Krumbiegel: Ja,

Joël Kaczmarek: ja.

Sebastian Krumbiegel: Legendäres Interview.

Joël Kaczmarek: Ihr seid so frauenverachtend und dauernd gegen die Schwulen und so. Und dann haben die gesagt, wir haben gar nichts gegen Schwule. Ja, warum singt ihr das denn da? Und Schwuchtel und? Und ich habe so realisiert, das war lustig, so aus der Beobachterperspektive mitzukriegen, Das Wort Schwuchtel war für die beiden ganz anders besetzt in ihrem sozialen Segment als für sie. Die haben gar nicht diese Übertragung auf die Sexualität gemacht, sondern die hatten das neu besetzt. Mit weich, nicht männlich, keine Ahnung, kein harter Gangstertyp. Ob die Genese jetzt nachvollziehbar ist, sei mal dahingestellt, aber das war ganz lustig zu merken, Die haben eigentlich ganz andere Sprachen geredet, Das heißt, die Bedeutungsaufladung bei den Rappern war eine ganz andere als bei Gabi Decker. Ob das jetzt berechtigt ist, Wie gesagt, ganz anderes Blatt. Aber das fiel mir so auf, dass ich gemerkt habe...

Jens Balzer: Ja, aber das ist interessant, dass du das sagst, weil, ja,

Jens Balzer: also jetzt aber auch mal von außen beobachtet, das ist natürlich auch, was, Was immer ins Feld geführt wurde, Auch jetzt gerade von der Linken, wie auch immer, Popkritik, Dass das natürlich jetzt eine Umwertung ist. Und dass sich da jetzt irgendwie so die Realität von wie auch immer abgehängten oder Migranten oder migrantisch geprägten Menschen, dass man das deswegen jetzt irgendwie dann auch sagen, wir mal zu verminderten Bedingungen. Erstmal nur kritisieren darf, Weil wenn die Schwuchtel sagen,

Jens Balzer: meinen die gar nicht Schwuchtel. Das ist irgendwie so ein Diskurs, der sich bis heute durchzieht, kann man auch jetzt gerade bei den Rezensionen zum letzten Haftbefehl-Album wieder nochmal beobachten, während andererseits ja eine extrem große Sensibilität ausgebrochen ist oder sich verstärkt hat, Was alle Arten von rassistischen Wörtern angeht. Also, es war noch nie, und zwar völlig zu Recht, noch nie so sensibel gegenüber dem N-Wort, gegenüber dem Mohrenwort, den Debatten über die Mohrenstraße. Da ist völlig klar, Es gibt eine ganz starke Sensibilität an den positiven und politische Korrektheit. Also Wörter, von denen sehe ich Minderheiten oder wie auch immer rassistisch diskriminiert werden, aus dem öffentlichen Diskurs auszuscheiden, Während gleichzeitig dann Rapper wie Bushido und Sido dann irgendwie sagen, Wenn wir Schwuchtel, sagen, dann meinen wir das gar nicht sexuell und auch gar nicht abwertend. Das könnte man natürlich irgendwie... Das ist einfach so ein interessantes Missverhältnis. Also ich verstehe nicht, warum das in dem einen Fall dann auch so hingenommen wird, irgendwie als Akzeptable Umwertung. Und wer sich davon diskriminiert, führt. Der hat das nicht verstanden, dass da jetzt tatsächlich gerade eine Umwertung stattgefunden hat, Während in anderen Fällen, also jetzt gerade auch in diesen Dekolonialisierungsdebatten irgendwie, dieses Argument niemals gelten würde. So, das habe ich bis heute nicht ganz verstanden. Das ist aber auch ein Punkt,

Jens Balzer: wo man glaube, ich nicht nur als Popkritiker, sondern erstmal so dranbleiben muss. Da gibt es einfach so verschiedene, also so gesellschaftliche... Debatten, die so aneinander vorbeilaufen.

Sebastian Krumbiegel: Richtig, richtig. Genau das beobachte ich so ehrlich gesagt auch. Und ich bin da auch extrem ratlos, wie ich damit umgehen soll. Weil ich natürlich erstmal ganz prinzipiell, weil ich diese Werte habe, natürlich irgendwie volle kanne. Fan von jeglicher Art gegen Rassismus, gegen Antisemitismus, gegen den ganzen Wahnsinn, gegen Sexismus, gegen sogenannte Homophobie, Was ja eigentlich nur Arschloch halt. bedeutet, Schwulenfeindlichkeit, hat nichts mit Angst zu tun, aber dagegen aufzustehen und sich da klar zu positionieren, das ist für mich wichtig. Ich glaube, das Problem ist, dass wir auch tierisch aufpassen müssen, nicht zu sehr zu moralisieren. Und eben vor allem die Leute, die es gar nicht böse meinen. Und ich weiß, dass das eine richtige Gratwanderung ist. Und dass man sich bei dem Thema schnell den Mund verbrennen kann, dass man die nicht sofort angreifen soll. Dass man nicht irgendwie sofort, weißt du, wenn jemand nicht so hundertprozentig korrekt gendert. Hatten wir ja schon öfter mal,

Joël Kaczmarek: was ist die Absicht dahinter. Ich finde, es ist eine schöne Brücke, eigentlich, um auf dein Buch auch zu kommen, Weil was ja so passiert, ist, Die Aufladung von Begriffen. Also, ich finde es mittlerweile, und deswegen kann ich das manchmal verstehen, Diesen Frust, Ich finde es manchmal relativ schwer, mich durch die Gesellschaft zu navigieren und zu wissen, habe ich gerade jemandem auf den Schlips getreten oder nicht. Wenn man keine Absicht hat, ist das sowas, was Sebastian gerade sagte. Also Ich hatte zum Beispiel das mit dem Begriff Kinderschänder. Das ist ein Nazi-Wort, was aber viele gar nicht wissen. Und ganz viele sagen, glaube ich, Kinderschänder, meinen Pädophile. So was fängt es an.

Sebastian Krumbiegel: Und es endet dann bei Todesstrafe für Kinderschänder, Was in deutschen alten Runenlettern irgendwie auf vielen Arschlochautos hinten drauf steht. Ja,

Joël Kaczmarek: leider. Und das würde mich mal interessieren, weil in deinem Buch hast du dich ja viel damit auseinandergesetzt. Und vielleicht können wir mit einem Zitat bei uns aus dem Podcast anfangen. Wir hatten Gregor Gysi hier, und dann hat Sebastian irgendwie mit ihm darauf angesprochen, auf dieses ganze Thema AfD auch. Und er hat gesagt, ja, ich möchte gerne populär sein, aber nicht populistisch. So, Und dann hat er erzählt, populistisch bedeutet für ihn. Dinge sagen, von denen man weiß, dass sie falsch sind. Also bewusst falsches sagen. Um damit populär zu werden, Aufmerksamkeit zu kriegen. So, das ist, so der Kräftestrang, wo ich mit dir gerne mal rein navigieren würde. Einerseits passiert es, Man benutzt Popularität, um Begriffe aufzuladen und sie damit sozusagen, mundtot für bestimmte Bereiche zu machen. Und andererseits, Wo ist sozusagen so diese Grenze zwischen? Ich bin populär und ich lade aber was auf?

Jens Balzer: Ja, ich finde den Brief Populismus, Das Buch heißt nur leider so, ich meine, Der ist natürlich in Wirklichkeit. wahnsinnig... schwierig. Also, das ist jetzt, Kann man sowohl von rechten Populismus als auch von linken Populismus reden. Die Übereinstimmung ist ja in der Regel zu sagen, es geht irgendwie darum, dass man sich etwas herausnimmt. An Meinungsfreiheit, Was man dann unterdrückt, sieht durch Eliten. Also, es geht immer darum, Das quasi unterdrückte, echte, wie auch immer, Volk gegen die Herrschaft der Eliten zu verteidigen. Das scheint mir so der... Der populistische Hintergrund zu sein. Das heißt, man nimmt auch dann wie im Fall von, zum Beispiel von Andreas Gabalier oder Freiwillig, Also, wenn man so ganz klassische Motive, so dieses neueren Rechtspopulismus aufnimmt, Also wie so das Völkische oder das Patriotische oder die Sehnsucht nach irgendwelchen.

Sebastian Krumbiegel: Und das Schwulenfeindliche auch.

Jens Balzer: Das Schwulenfeindliche. Ja, ich bin ja bei Gabalier immer nicht so richtig sicher. Wenn man den in seinen knackigen Lederhosen sieht, ob da nicht auch viel so Klemmspruchteltum drin ist. Also ich finde das,

Sebastian Krumbiegel: ich habe das, glaube ich jetzt irgendwann, Das ging ein bisschen viral, weil ich es bei Jan im Podcast gesagt habe, weil ich da Gabalier wirklich echt, weil ich gesagt habe, das geht gar nicht, und das finde ich wirklich. Und ich habe leider das Wort Arschloch gebraucht, was mich im Nachhinein ärgert, wenn es dann geschrieben, steht. Ich finde es einfach wirklich, ich sage lieber Mistfink. Das ist mein Lieblingswort in letzter Zeit irgendwie, um nicht irgendwie ausfällig zu werden. Aber wenn so ein Typ sagt, die Schwulen, die sollen von mir ihr Ding machen, Sie sollen mich in Ruhe lassen. Und vor allem sie sollen sich auch bitte nicht in der Öffentlichkeit küssen, weil es gucken, ja auch Kinder zu. Da denke ich irgendwie, ey, das geht gar nicht. Und so ein Typ ist so populär und so Mainstream, irgendwie bei ganz vielen Leuten angesagt, füllt Riesenhallen und hat ein Riesenpublikum und sagt so einen Spruch und keiner sagt was. Oder wenige sagen, was, ja. Und das befremdet mich extrem. Und da möchte ich einfach, weißt du, ich halte eigentlich wirklich nichts von Kollegenschelter, irgendwie. Aber ich finde einfach, man muss irgendwann auch sagen, ey, Wenn Du so einen Scheiß erzählst, dann muss ich da was dagegen sagen.

Jens Balzer: Aber ist das jetzt, wenn Gabalier das sagt, ist das jetzt Krasser und politisch irgendwie noch verachtenswürdiger, als wenn Kollegahh und Bushido und Sido das machen?

Sebastian Krumbiegel: Es ist natürlich viel mainstreamiger, ja. Er erreicht eben die Mutti und er tritt in irgendeiner Helene-Fischer-Show auf. damit, ja. Und das ist schon noch ein Unterschied, weil natürlich haben die anderen im Streaming-Bereich ein so viel, viel größeres Publikum. Oder denke ich mal, klar, die Rapper haben sowieso irgendwie viel, viel mehr Reichweite sozusagen, ja, aber ich glaube, Die Mainstream-Reichweite von Leuten wie Gabalier ist viel größer.

Jens Balzer: Ja, ich finde das nicht so, also. Ich habe da ja auch ausführlich in meinem Buch drüber geschrieben, Ich finde aber, glaube ich, Gabalier noch irgendwie ambivalenter als... Als du ihn jetzt darstellst, weil es gibt, dann ja auch irgendwie, Also auf diese Vorführer hat er dann ja auch noch irgendwie so ein YouTube-Video gedreht, wo er noch sagt, dass er nichts gegen Schwule hat und seine besten Freunde sind Schwule. Und das irgendwie so, Sowas hätten ja Sido und Bushido niemals getan. Also, das hat dann schon auch versucht, das dann wiederum zu relativieren.

Sebastian Krumbiegel: Wenn sie auf Antisemitismus angesprochen werden, sagen viele Hibberber auch, Ich habe viele jüdische Fans und Freunde.

Jens Balzer: Und die kriegen sogar freien Eintritt. Ja, ja, das ist richtig, Aber zum Phänomen Gabalier gehört er natürlich aber auch, dass er dann eben mit Helene Fischer in der gleichen. ...Show-Auftritt, In der dann auch wiederum. Helene Fischer mit, Wie heißt sie noch gleich?

Sebastian Krumbiegel: Ich weiß, wen du meinst.

Jens Balzer: Ich bin ja schon sehr alt, wie du nicht müde wärst. War es conchita Wurst? Nein, nein, nein, Die andere, Die Butch-Lesbe. Dann gemeinsam dieses Regenbogen-Familienlied singen. Das heißt, man hat dann irgendwie in diesem Schlager, Also, wenn du so eine lange Nacht des Schlagers hast, dann hast du so eine Figur wie Gabalier, der ein, sagen wir mal, Populistische Kerstin Ott. Genau, okay. Entschuldigung. Die immer lacht. Genau, die immer lacht. Wunderbare Künstlerin, Ich bin ein großer Fan. Aber du hast dann tatsächlich auch ein Phänomen wie Gabalier. Dann neben Helene Fischer und Kerstin Ott in der gleichen Veranstaltung. Nicht, dass es sich neutralisieren würde, Aber du hast zumindest, relativiert sich das. Das heißt, Das Gabalier-Publikum wird dann auch mit den Regenbogenfahnen konfrontiert. Da funktioniert tatsächlich der Der Schlager nochmal anders als dieser extrem segmentierte, Jetzt sich jetzt irgendwie wirklich auch nur noch in weltanschaulich Grad gestriegelten, nischenbewegende, deutschrap-empfehlende. Also, es gibt natürlich irgendwie, also ich meine, die Rap mit Abitur-Phänomene, die du nicht müde wärst zu zitieren, also Antilopengang, etc. Ich meine, die haben natürlich auch eine gewisse Bedeutung, Aber das ist ja nicht komplett nicht das gleiche Publikum wie jetzt die Capital Bra und etc. Das ist ja mal nochmal. Völlig getrennt. Und das ist dann ja tatsächlich bei Gabalier und Fischer, und Ott, und irgendwie, Und auch selbst dann Sarah Connor, die auf ihrem Konzert, anders, Also selbst auch bei Sarah Connor, die auf ihrem Konzert ja auch nicht müde wurde, irgendwie so Anti-AfD-Statements, irgendwie, so Fuck-Off-AfD Irgendwie. Und das Lied für die Flüchtlinge und das Lied für den schwulen Jungen, irgendwie so zu singen, bei einem Publikum, wo ich mir jetzt so beim vorurteilsbehafteten ersten Angucken jetzt auch gar nicht so sicher war, ob da nicht auch AfD-Wähler drunter sind. Offensichtlich nicht, weil es gab keinen Protest, wie auch immer.

Sebastian Krumbiegel: Natürlich sind der AfD wieder dabei. Entschuldige, dass ich da jetzt mal reingrätsche. Ich entschuldige mich immer, dass ich reingrätsche, weil ich reingrätsche. Ich muss manchmal reingrätschen, weil natürlich bei mir, Bei uns als Prinzen ist es ja genauso. Wenn wir das alles als Deutschland singen, Ist das auch ein Lied, das von vielen Leuten einfach als patriotisches Lied missverstanden wird. Genau wie Born in the USA von Springsteen. Und das ist schon... Und das denke ich manchmal, wenn ich das singe, gerade bei irgendwelchen Festivals oder bei irgendwelchen Sachen, wo eben nicht nur Prinzenfans vor der Bühne sind, Da singen das Leute mit, wo ich manchmal denke, Ups ey, hast du eigentlich gecheckt, wie wir das meinen? Und da kannst du auch sagen, werden wir da unserer Verantwortung bewusst oder spielen wir da mit dem Feuer? Kannst du das mit Rammstein noch weitermachen, mit deren Deutschland?

Joël Kaczmarek: Aber ist Patriotismus jetzt schon schlimm?

Sebastian Krumbiegel: Also Patriotismus, ich, also schlimm ist es gar nicht, also? Ich weiß nicht, ich mag es nicht, und ich finde irgendwie Patriotismus, eine Krücke sozusagen. Da denke ich, wenn du nichts weiter, oder wenn das, was du am Geilsten findest, Dein Vaterland ist, dann hast du irgendwie ein Problem, glaube ich. Ist für mich nicht so ein...

Jens Balzer: Welcher Bundespräsident sagt das noch? Meine Frau. Ich liebe nicht mein Land, ich liebe meine Frau. Für mehr muss man dazu eigentlich sagen. Nein,

Sebastian Krumbiegel: Patriotismus ist... Patriotismus, hey, sollen die Leute doch patriotisch sein. Ich bin es nicht und ich bin deswegen irgendwie... Habe ich gerade gestern irgendjemandem gesagt, ich bin totaler. Deutschland-Fan, weil ich gerade hier wohne in dem Land, wo... Wie wir gut mit Corona umgehen, wo keine Fabriken in die Luft fliegen und 150 Todesopfer kriegen wie in Beirut, wo keine Brücke einstürzt wie in Genua, wo der Laden läuft. Und da muss ich ehrlich sagen, ich bin ehrlich da, Vielleicht bin ich sogar Patriot, aber ich bin, glaube ich, nein, ich bin nicht Patriot, wenn ich Patriot bin, bin ich wirklich Patriot unseres Grundgesetzes, unserer Verfassung.

Jens Balzer: Wie kam es eigentlich darauf?

Joël Kaczmarek: Weil er gesagt hat, Deutschland, Wir bringen das mit, also AfD-Hörer am links. Also ich würde sagen, ich bin patriot, Ich sage das bei mir, aber so, ich bin stolz, ein Europäer zum Beispiel zu sein. Ich empfinde mich als jemand Multikulturelles, wo ich stolz drauf bin, dass wir einen Verbund geschaffen haben, wo bestimmte Werte gelebt werden, Wo eine bestimmte Qualität. Ja, geil,

Sebastian Krumbiegel: wo wir die ganzen Leute absaufen lassen, das ist schon echt geil. Ja, gut,

Joël Kaczmarek: es ist gar kein Verbund ohne Schaden, ja, hast du recht, aber ich sehe schon wieder so ein falsches Eck hier. Nein,

Sebastian Krumbiegel: es tut mir sehr leid. Also, natürlich bin ich auch mit Leib und Seele Europäer und finde die Idee Total geil, Aber wie sie gerade gelebt wird, ist nicht. gut, Da passieren Sachen. Da habe ich auch keine Lösung dafür übrigens. Da kann ich auch nur sagen, natürlich finde ich es unsäglich, wie der Friedensnobelpreisträger EU irgendwie mit den Flüchtenden umgeht, mit den Leuten, die irgendwie eben auf dem Mittelmeer im Stich gelassen werden. Und wie sogar noch Leute kriminalisiert werden, die die retten wollen. Das finde ich unsäglich.

Joël Kaczmarek: Es muss ja nicht mal sowas sein. Ich finde auch zum Kotzen, dass bei uns Stoffe. Irgendwie in Kosmetika dürfen, die nicht getestet sind und nachweislich Krebs erregen. Ja, weil man es eigentlich mitgekriegt hat. Da gibt es Tausende von Themen. Fair Point. Ja,

Jens Balzer: kommt klar. Ich mache mir aber kurz noch einen Kaffee.

Sebastian Krumbiegel: Sorry.

Joël Kaczmarek: Aber zurück zum eigentlichen Thema. Ich habe mir mal eine steile These. Ich sage nicht, dass ich davon überzeugt bin, aber ich habe gerade darüber nachgedacht, ob es nicht sogar gut ist, dass so ein Gabalier so eine Scheißsätze, sagt. Weil dann kannst du ihn dafür öffentlich kritisieren. Und der Diskurs geht los. Ob es nicht viel schlimmer wäre, wenn das hinter verschlossenen Türen passiert. Und meine zweite Brücke, die auf das abzieht, was du, glaube ich, Auch als Befund in deinem Buch hattest, war, dass Du gesagt, hast, Es gibt keine rechte Popmusik. Also Diese rechte Haltung wird oft nicht populär. Das sind so meine beiden Gedankenstränge, denen ich noch Nachhänge, gerade.

Jens Balzer: Nee, das ist nicht ganz richtig, zitiert. In dem Buch steht, und das ist auch tatsächlich, Das Buch ist ja auch mittlerweile auch schon anderthalb Jahre alt, Das hat sich auch mittlerweile ein bisschen geändert, Es gibt interessanterweise keinen Soundtrack für die neue Rechte in dieser intellektuellen Spitze, die sich jede Zeit lang immer so als die neuen Acht... 68er dargestellt wurde. Also, es gab ja mal auch, so die Neigung, also hier Götz Kubitschek und so. Vollende die Wende. An Antaios Verlag und das Rittergut Schnellroda. Und so jetzt irgendwie so als identitäre Bewegung. Wir sind das Volk, aber das ist ja der Pegidisch, Aber jetzt quasi noch spitzer, also, weil die IB dann ja auch immer so.

Sebastian Krumbiegel: Unter den Talaren die Neue, genau. Genau,

Jens Balzer: so Aktionen gemacht hat, irgendwie so Veranstaltungen sprengen oder quasi so Podcast Aktionsformen übernommen und dann auch verbunden. damit. Das ist ja eine Beobachtung, die jetzt auch nicht ganz falsch ist, Sondern dass jetzt quasi auf Seiten der neuen Rechten, das irgendwie an provokatorischem Geist ausgelebt wird, was mal links ausgelebt wurde, Was sich die Linke aber mittlerweile verbietet aus Gründen der, Man will jetzt keinem mehr auf den Schlips treten. Das heißt, die sind im Grunde in dem, wie sie provozieren, Haben, die jetzt die Strategien der Diskurs-Subversion übernommen. Die Halt in den 70ern Mal von den Linken ausgeprägt wurde. Aber jetzt, mittlerweile, ist die Linke Halt viel zu puritanisch, irgendwie und vercastet, um sich sowas noch zuzugestehen und zu trauen. Und Gründen Darauf fiel mir dann auf, dass aber tatsächlich jetzt so diese, sagen, wir mal, Die kulturelle, selbst an der kulturellen Avantgarde auf der rechten Seite keinen Soundtrack hat. Und das ist natürlich anders als bei den 68ern. Oder dann irgendwie so bei der Hippie-Bewegung oder bei den, wie auch immer, emanzipatorischen Protestbewegungen der 70er Jahre, die ja auch ein wesentlich gespalteneres Verhältnis zum Pop- hatten. Gerade in Westdeutschland, Weil die Westdeutschen und Link natürlich auch alle Anti-Amerikaner waren und deswegen auch immer große Schwierigkeiten mit US-amerikanischer Musik hatten. Aber es gab trotzdem eine Verbindung, die relativ stark war. Und das gab es halt bei den neuen Rechten lange Zeit gar nicht, was damit zu tun hat, dass die sich natürlich alle Musik verbieten mussten, die irgendwelche afroamerikanischen Wurzeln hat oder die dann wiederum auch irgendwas Queeres oder Schwules hat. Es ist halt nur, also erlaubt ist Halt nur dann. Musik von weißen, Heterosexuellen Männern ohne irgendwelche Blues-Hintergründe, Das ist halt dann nicht mehr besonders viel übrig im Pop. Wir haben zum Beispiel,

Sebastian Krumbiegel: Ich habe eben schon über unser. Das alles ist Deutschland gesprochen, Wir haben eine Unterlassungserklärung erwirkt. Bei Herrn Kalbitz, der gerade aus der AfD ausgeschlossen worden ist. Die haben in Brandenburg unser Lied gespielt und wir haben das mitgekriegt, haben das Leute irgendwie hinterbracht. Und wir haben wirklich einen Anwalt losgejagt und haben gesagt, nicht, und wir haben zu Hause. Ein Autogramm von Kalbitz. Und das finde ich auch richtig, sich dann da, wirklich auch juristisch dagegen zu wehren. Ich gehe, glaube ich nicht so weit, dass ich irgendwie, obwohl das bestimmt auch richtig wäre, dass ich alle Leute, die mich irgendwie im Netz beschimpfen. Mit Anwalt oder mit irgendwelchen juristischen Scheiß drohe, Weil das versuche ich dann lieber zu ignorieren und mich selbst auch irgendwie... Sauber zu halten, in meiner Rübe und in meinem Herzen, also, was diesen Scheiß betrifft. Aber daran,

Jens Balzer: dass jemand wie Kalbitz jetzt selbst auf euch zurückgreifen muss, siehst du ja, dass die keine eigene Musik haben.

Joël Kaczmarek: Welche Ironie eigentlich.

Sebastian Krumbiegel: Es gibt ja irgendwie, du hast, wie heißt der Hallenser-Typ?

Jens Balzer: Komplott, nein. Das hat sich natürlich dann mit dem Nacherschein des Buches, Da gab es ja noch diesen wachsenden Erfolg von Chris Ares, Das war ja jetzt gerade Anfang Juli. Das ist auch einer aus dem Umfeld der identitären Bewegung mit, Ich glaube, auch NPD-Vergangenheit, der dann bekannt wurde letztes Jahr mit diesem Track neuer deutscher Standard, Wo er dann gegen die Autotune-Migranten und Drogenrapper antreppt, aber sich im Grunde dabei genauso anhört wie Kollegahh, also gleicher Art von Beats, gleicher Art von martialischem Auftreten. Der wäre tatsächlich im Juli, wenn ich das richtig gelesen habe, auch auf Platz 1 der Albumcharts gekommen mit seinem Debüt, Wenn nicht Amazon und Spotify, den kurz vor VÖ noch geblockt hätten. Und den boykottiert hätten. Das heißt, da hat sie schon was getan, insofern, Als die neuen Rechten jetzt die Vorbehalte gegenüber dem Hip-Hop aufgegeben haben. Und jetzt dazu so ein strategisches Verhältnis entwickeln. Also das ist halt die Musik, mit der man Jugendliche erreicht. Irgendwie und dann wird die Halt benutzt, Egal, ob die einen afroamerikanischen Hintergrund hat oder auch nicht. Also, da können die mittlerweile drüber hinwegsehen. Was natürlich auch damit zu tun hat, dass so wie der, sagen wir mal, DEUTSCHRAP in... In den letzten, Jetzt wirst du wieder sagen, ich bin pauschalisierend, also ausgenommen, Antilopengänge und wie Sie alle heißen, aber in der Regel der Deutschrap im Mainstream. Natürlich sich auch vorher schon komplett abgekoppelt hatte. Von allen Arten der emanzipatorischen Geschichte. Also so und von allen Arten der... Inhaltlich-textlich. Inhaltlich-textlich, aber auch von den Beats. Also ich meine, es ist ja nicht so, dass es irgendwie klassisch, natürlich auch immer darum ging, IM Hip-Hop, in den Beats, in den Samples dann irgendwie sowas wie afroamerikanische Geschichte aufzubewahren und Widerstandsgeschichte und etc. Das ist natürlich alles komplett verschwunden. Also Diese Tradition hat ja mit dem, was in Deutschland an Hip-Hop gemacht wird, überhaupt nichts mehr zu tun. Ist das so,

Sebastian Krumbiegel: ja?

Jens Balzer: Ja, komplett.

Sebastian Krumbiegel: Ich kenne mich zu wenig aus. Also wenn ich Sammy Deluxe höre, Höre ich da schon irgendwie immer auch, Oder bilde ich mir das nur ein. Also es gibt bestimmt immer Ausnahmen, die die Regel besteht.

Jens Balzer: Es gibt bestimmt immer irgendwie auch Gegenbeispiele.

Sebastian Krumbiegel: Du meinst jetzt wirklich den Hardcore-Kammerziellen erfolgreich. Richtig,

Jens Balzer: also das, was jetzt irgendwie, so das Bild. Und auch das Klangbild bei Breiten und Massen spricht. Und natürlich ist dann... Chris Ares, Sagen wir mal, Auch irgendwie in der Art und Weise der Rhetorik jetzt irgendwie bei Kollegahh und Haftbefehl komplett anschlussfähig. Das unterscheidet sich weder klanglich nicht, nicht besonders voneinander, sondern eigentlich auch weltanschaulich nicht. Also insofern wurde da jetzt eigentlich auch für dann wiederum die neue Biodeutsche Rechte relativ gute Vorarbeit geleistet, Damit die jetzt auch das, was vom Hip-Hop übrig geblieben ist, Dann übernehmen können.

Joël Kaczmarek: Könnte ironischerweise Corona jetzt eigentlich Xavier Naidoo so ein bisschen in so eine Rolle reinspielen? Der ist ja auch irgendwie mit diesem ganzen zionistischen Verschwörungskram und so sehr auf das Tapet geraten von diesen ganzen Leuten, die jetzt durch Corona befördert, so ein bisschen antigesellschaftlich nach vorne rücken.

Jens Balzer: Bevor ich über selvier Neidl rede, muss ich meinen Anwalt konsultieren.

Sebastian Krumbiegel: Ja, das stimmt ja bei dir wirklich. Es ist ja immer die Frage, wir reden über dieses Thema, weil ich eigentlich sonst immer versuche, das auch auszusparen, weil es ist genug darüber gesagt worden. Also meine Beobachtung bei diesem ganzen Diskurs ist, dass ich den eigentlich gar nicht beschimpfen möchte, sondern dass ich ihn... Eigentlich eher... Bedauern möchte, dass ich ein bisschen das Gefühl habe, Wir gucken hier gerade alle einer sich immer weiter auswachsenden Psychose eines Menschen zu, der ein echtes Problem hat. Und ich weiß auch nicht, ob ich ihm damit jetzt wieder gerecht werde oder nicht. Mir ist es auch egal, aber ich habe keinen Bock, ihn als Arschloch zu beschimpfen, weil ich habe ihn wirklich echt... Wir haben mit ihm zu tun gehabt bei Sing Mein Song. Und ich möchte bitte, Bitte ihn jetzt nicht in irgendeiner Weise verteidigen. Mit dem ganzen Scheiß, den er von sich gegeben hat. Ich möchte nur sagen, Ich habe ihn als einen extrem höflichen und freundlichen Menschen kennengelernt und weiß aber, Das, was er erzählt. Ist unter aller Kanone und ist wirklich, muss man dagegen was sagen, geht gar nicht anders.

Joël Kaczmarek: Formulier es mal anders, um dich juristisch sauber zu halten. Lese ich so ein bisschen raus, wenn sowas wie Naidoo auf einmal in solchen Kreisen thematisiert wird, Wenn man sich Prinzenlieder nimmt, dass dieser ganze Bereich schon so händeringend auf der Suche ist. Nach so einem populären Motiv, nach so einem Soundtrack, wie du es genannt hast?

Jens Balzer: Ich bin gar nicht sicher. Ich war auch beim Schreiben des Buches nicht sicher, was diese Diagnose jetzt eigentlich bedeutet. Weil entweder heißt es mir, dass... Natürlich der subkulturelle, jugendkulturelle, Popkulturelle Hintergrund ist eben doch nicht so stark bei dieser Neurechtenbewegung. Das heißt, dass sie auch dadurch, dass dieses Fundament fehlt, Eine weitaus geringe Halbwertszeit hat, als das, was sich zum Beispiel in den 70er Jahren von links entwickelt hat. Das wäre die eine mögliche Erklärung. Die andere mögliche Erklärung wäre natürlich, dass mittlerweile Musik viel zu unwichtig ist, um noch eine Rolle zu spielen. Bei der Konstitution solcher Bewegungen. Sondern, dass das tatsächlich eigentlich eher... Völlig ohne musikalische Begleitung. Auch dadurch funktioniert, dass man sich in sozialen Netzwerken in einer bestimmten Art und Weise radikalisiert. Das geht dann eher über Meme und über andere Formen der Gemeinschaftsbildung, Zumal ja auch Musik immer dann irgendwie dazu diente, Leute in großen Gruppen bei Festivals so ein Gemeinschaftsgefühl zu geben. Und dabei dann vielleicht auch politische Haltungen, die vorher schon existierten, zu verstärken oder anzutriggern. Und es wird jetzt gerade anders bei diesen Antigen-Demos mal wieder, Aber tatsächlich ist ja bei... Bei Pegida war das sicherlich auch anders, Aber natürlich war die, sagen wir mal so, Für die politische Meinungsbildung auf Seiten der neuen Rechten, war natürlich das Virtuelle, Das Internet erstmal wesentlich wichtiger als die physische, Körperliche Präsenz in öffentlichen Räumen. Insofern hat da Musik auch keine so große Rolle gespielt. Interessant ist nur, dass sich sowohl, also es gibt. Von dem schon erwähnten Chris Ares, dann auch aus dem letzten Jahr schon auch mit so anderen Kollegen zusammen gerappt, So Songs mit. Verschwörungstheoretischen Gehalt, Wo eigentlich alles das jetzt, was so bei diesen Antihygienedemos, in diesen Stuttgarter 711 Demos kursiert, Auch bei Attila Hildmann, dann auch so an Verschwörungstheorien kursiert, da schon auch mal vorgefertigt. Und es gab natürlich auch bei Kollegahh, auch schon gesagt, Aber auch bei anderen deutschen Rappern schon auch länger so einen Hang zu Verschwörungstheorien. Das war dann nicht nur... In den Podcast dargelegt wird, sondern auch... Selbst Sido. Selbst Robbie Williams.

Sebastian Krumbiegel: Verdammt ey, ehrlich. Das war doch wirklich irgendwie jetzt für mich so richtig... Hier, Morrissey. Weißt du, irgendwie so ganz viele alte Helden, die auf einmal dann irgendwie echt... Ich hätte fast gesagt umkippen, aber die irgendwie so echt ein krudes Zeug von sich geben. Und bei Sido war es ja...

Joël Kaczmarek: Vielleicht sind die einfach nur populär, weil wir nur populäres Zeug sagen, um Anhänger zu gewinnen. Ne, ne,

Sebastian Krumbiegel: ne, glaube ich nicht. Ich würde sie nur niemals in einem Atemzug mit diesen ganzen Hardcore-Verschwörungstheoretikern nennen, weil ich ihn auch ein bisschen kennengelernt habe und glaube, dass der einfach ein bisschen irgendwas nachgeplappert hat, was er irgendwo gehört hat und nicht so richtig, Ich weiß es nicht, aber ich würde ihn auf jeden Fall, Er hat sich in meinen Augen auf jeden Fall. Nicht so disqualifiziert wie viele andere.

Joël Kaczmarek: Ich sag's mal andersrum, Der Name des veganischen Kochs, den du gerade aufgegriffen hast, der Laden ist nicht weit von hier entfernt. Mit diesen Demos macht er glaube ich insgesamt gerade das Geschäft seines Lebens.

Sebastian Krumbiegel: Unbedingt.

Joël Kaczmarek: Die SCHLANGEN davor, ja.

Jens Balzer: Ist das so.

Sebastian Krumbiegel: Ja, klar, Sarrazin genauso und wer auch immer. Also Ken Jebsen, Das sind alles Geschäftsmodelle, die richtig Kohle abwerfen.

Jens Balzer: Ja, das hat ja im Pop dann nicht, so funktioniert. Also ich meine, Es gibt jetzt zumindest keine zentrale Stimme, also. Jetzt sagen wir mal, so den Bob Dylan der Deutschen Verschwörungstheorie. Jetzt frage ich dich, mal, glaubst du,

Sebastian Krumbiegel: dass das eine Frage der Zeit ist, dass Sowas auftaucht, dass wir bald irgendwie den Bob Dylan der deutschen Verschwörungstheorie irgendwie begrüßen können?

Jens Balzer: Ich glaube, Dafür ist auch die Zusammensetzung dieser protestierenden Massen einfach zu heterogen. Das ist natürlich jetzt irgendwie, Wahrscheinlich wird auch der Reichsbürger irgendwie, Sagen wir jetzt klischiert, der Reichsbürger aus Brandenburg. Völlig andere Musik hören irgendwie, als die Waldorf-Lehrer irgendwie aus. Baden-Württemberg, die sich dann bei diesen Demos trotzdem vereinen. Also wahrscheinlich sind die Waldorf-Lehrer irgendwie aus Baden-Württemberg Große Bob Dylan und Joan Baez-Fans. Das heißt, man hat da überhaupt keine gemeinsame Basis. Und das bräuchte man ja schon, damit sich dann musikalisch irgendwas rausbilden kann. kann. Also jedenfalls in den letzten Jahren. Also, das wäre interessant zu sehen, wie das bei Chris Ares wäre, Wenn er jetzt nicht tatsächlich von der Lügenpresse und den Mainstream-Medien jetzt so komplett durchboykottiert würde, wie er das gerade wird.

Sebastian Krumbiegel: Da wollte ich vorhin dich schon fragen, findest du das dann eben, siehe Zitat, Ein Inzentor findet nicht statt, findest du das richtig oder findest du das bedenklich, dass das so passiert? Also, die Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden, Wissen wir, es kann genauso auch andersrum kommen, Es werden dann andere Leute boykottiert werden, die wir geil finden. Ist das gut oder ist es nicht gut? Nur als Frage, ich weiß es nicht.

Jens Balzer: Ich finde es generell nicht gut. Also, ich kann das auch offengestanden, da müssen wir gestern mal wirklich ins Detail gehen, Auch was der Wipfel vom Verfassungsschutz beobachtet.

Sebastian Krumbiegel: Ob der Holocaust geleugnet wurde, OB Herr Hitler gesagt wurde. Ja, genau.

Jens Balzer: Aber ich sehe jetzt erstmal keinen, Dafür gibt es die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien, über die wir schon gesprochen haben. Und ich sehe jetzt erstmal nicht, warum Chris Ares jetzt irgendwie boykottiert wird. Und dann wiederum, sagen wir mal, Kollegahh und Haftbefehl nicht. Also, ich glaube, da gibt es jetzt so einen Blick auf Phänomene, der sie sehr unterschiedlich behandelt, die sich aber tatsächlich am Ende des Tages doch näher sind, als es vielleicht den Anschein hat.

Joël Kaczmarek: Ist die Frage dann, dass es stört sich, weil es inkonsistent ist oder weil es falsch ist, sie zu zensieren?

Jens Balzer: Ich finde, es ist falsch zu zensieren. Es ist generell falsch zu zensieren. Es ist richtig zu kritisieren.

Sebastian Krumbiegel: Es sei denn, es IST ein... Straftatbestand. Ja, gut,

Jens Balzer: Aber dafür gibt es ja Gesetze und die Bundesprüfstelle. Richtig. Aber die Frage...

Joël Kaczmarek: Das davon reden wir die ganze Zeit, wenn wir Zensur machen. Ihr meintet sozusagen Mediale Zensur.

Jens Balzer: Ja, wenn Amazon sagt, wir liefern das nicht mehr aus, Das ist natürlich irgendwie als Monopolist erstmal ein schwerer Schlag gegen so einen Künstler. Wenn Spotify sagt, wir schalten das ab irgendwie. Es gab ja bei Spotify diese Diskussion auch, Ob bestimmte sexistische, homophobe Tracks, also gerade aus dem Rap, Nicht zensiert werden, sondern einfach nur in den von Spotify empfohlenen Playlisten nicht mehr auftauchen. Das war, glaube ich, Die Debatte von vor. Zwei Jahre, als es auch so war, Wird jetzt Michael Jackson noch, und wie ist das mit etc. Und davon ist dann Spotify aber sehr schnell wieder zurückgetreten, weil sich dann natürlich herausstellte, Das waren in dem Fall dann fast ausschließlich afroamerikanische Künstler, deren Managements dann natürlich auch zu recht nachgefragt haben, Warum wird so ein Sexist wie David Bowie oder warum werden Analverkehrssongs von Led Zeppelin etc. Immer noch ganz normal, da weiter gestreamt. Pädophilie-Songs von den Red Hot Chili Peppers, Während jetzt komischerweise gerade die afroamerikanischen Künstler jetzt irgendwie so in den Fokus geraten, Als dann auch Kendrick Lamar sich an die Spitze der Kritiker gesetzt hat und sagt, Er zieht dann sein gesamtes Repertoire von Spotify zurück, Dann ist Spotify dann auch wieder eingeknickt. Das heißt, es ist immer die Frage, man erschafft. Präzedenzfälle. Ich spreche jetzt ins Unreine, weil ich dieses Chris-Ares-Album nicht gehört habe. Also, ich habe diesen Track mal diskutiert, auch im Popsalon seinerzeit irgendwie, Neue deutsche Standard. Und was ich fast noch unangenehm finde, sind dann irgendwie diese Kollaborationen mit Abstrakt. O'Qualley zum Beispiel Sündenfuhl Da macht, wo dann dieses ganze Verschwörungstheoretische dann nochmal so ausgearbeitet wird, Das ist schon irgendwie extrem unangenehm und reaktionär, aber es ist trotzdem nichts, was jetzt auch so, Also auch in der brutalistischen Rhetorik jetzt irgendwie so weit, von dem irgendwie sich absetzen würde, Was dann sagen wir mal Gzuz oder Bones MC? Oder wie auch immer machen irgendwie, dass man das jetzt irgendwie zensieren müsste und das andere nicht. Ja,

Joël Kaczmarek: ich glaube, wir reden ja so ein bisschen über eigentlich Verortung von Plattformen, weil ich habe gerade so im Kopf, Wenn man mal die letzten Wochen sich so auch USA angeguckt hat, Dann saßen da auf einmal. Apple, Google, Facebook, Amazon auf dem Schoß der amerikanischen Politik. Und mussten sich erklären, weil sie zu mächtig geworden sind. Und es ist natürlich so, Auf der einen Seite hast du so ein Facebook, was regelmäßig eine draufkriegt, wenn es irgendwie Fake News nicht ausfiltert, Falschinformationen teilt. Und auf der anderen Seite hast du Spotify, wenn die so einen Rapper wegnehmen, der irgendwie antisemitische Sachen nimmt, findet man es irgendwie doof. Also, da ist, glaube ich, der Weg zu finden, auch gar nicht so einfach, fairerweise. Nee, das ist richtig. Ha, also? Ich glaube, Wir könnten noch ein paar anhängen, aber gefühlt haben wir einen ganz guten Bogen geschlagen, oder? Fehlt dir noch was?

Sebastian Krumbiegel: Ich habe keine Ahnung, also ich könnte noch ewig lang weiterreden. Also wir haben vorhin, Ich habe das ja alles mal in einem Satz so vorhin angerissen, was wir alles über Denkmalsstürze, über Black Lives Matter, über die ganzen, Eben in was für einer komischen, bewegten Zeit leben wir. Und wie gehen wir damit um.

Joël Kaczmarek: Da müssen wir Jens hier zu unserer Gayle Tufts machen und den einmal pro Jahr einladen, Gerade vier.

Sebastian Krumbiegel: Aber echt, ich freue mich und also du nochmal.

Jens Balzer: Ich habe ja auch so eine masochistische Ader, ich werde gerne erniedrigt. Von daher.

Sebastian Krumbiegel: Ich habe auch noch nicht geglaubt,

Joël Kaczmarek: dass er hier im Podcast Jemanden als Wichser beleidigt.

Sebastian Krumbiegel: Ich habe gesagt, da könnten Leute sagen, was ist denn das für ein Wichser? Das habe ich, glaube ich so gesagt. Also du hast mich bitte richtig verstanden.

Jens Balzer: Wir werden gleich mal das Magnettonband zurückspulen und uns das nochmal anhören.

Joël Kaczmarek: Also, wir merken ein komplexes Feld. Magst Du nochmal ganz kurz? sagen, ich finde, und spannend, wenn man solche Diskurse, wie wir Sie heute geführt haben, Öfters haben will, wird man bei Dir ja fündig. Also Im Popsalon machst du das regelmäßig?

Jens Balzer: Genau, Der Popsalon war natürlich jetzt irgendwie on Hold wegen Corona. Wir fangen aber wieder an, tatsächlich mit Gayle Tufts, Einige wenige Tage vor der US-Präsidentschaftswahl am 25. Oktober. Dann allerdings erst, Wir haben das bisher immer gemacht. In der Bar des Deutschen Theaters, Das war so ganz gemütlich, Saßen auf Sofas, konnten sich natürlich auch ein Bier zapfen lassen. Das geht natürlich nicht mehr, das wird jetzt irgendwie... Bis auf Weiteres als Sonntagsmartiné stattfinden in den Kammerspielen des Deutschen Theaters mit Distanzbestuhlung. Also, es passen genau, habe ich mir gerade von der Dramaturgie sagen lassen, 49 Leute noch in die Kammerspiele, die eigentlich relativ groß sind. Also, das wird dann auch, glaube ich, schon mal ein interessantes Erlebnis. 25. Oktober um 11 Uhr, Das ist ein Sonntag im Deutschen Theater hier in Berlin.

Joël Kaczmarek: Sehr gut. Also, ich habe heute für mich so mitgenommen, jeder sucht irgendwie so eigentlich. Anschluss. Der Mensch ist, glaube ich, doch ein Herdentier. Also das blieb bei mir, so hängen, als ich so über Europa dachte. Europa, so mein Herdentier, durchstört das aber, weil da auch Defizite bei sind. Nein, nein, nein.

Sebastian Krumbiegel: Also, ich habe heute auch eine Menge mitgekommen und möchte noch ein letztes Mal bitte, bitte loswerden. Ich habe dir vorher gesagt, wir sollen bitte reden, wie uns der Schnabel gewachsen ist. Wenn wir irgendwie uns richtig vergaloppieren und scheißreden, können wir es nun fast auch rausschneiden.

Jens Balzer: Habt Ihr auch diese Biebtöne eigentlich, die man so früher, Das reingebiebte?

Sebastian Krumbiegel: Hey Jens, das war sehr, sehr, also, ich lerne immer wieder und freue mich, dass wir jetzt so lange... Und so schön geredet haben und auch so kontrovers.

Jens Balzer: Ja, ich habe mich auch sehr gefreut, ich hätte noch zwei Stunden weitermachen können. Und herzlichen Dank,

Joël Kaczmarek: dass ich jetzt nie wieder Peter Gabriel guten Gewissens so hören kann, wie ich ihn früher gehört, habe. Richtig.

Jens Balzer: Ja,

Sebastian Krumbiegel: Michael Jackson auch nicht, und Roman Polanski kannst du auch nicht und Richard Wagner auch nicht. Und alles mögliche. Also, wir können eigentlich uns gar nichts mehr anhören. Nee,

Joël Kaczmarek: Aber Peter Gabriel hat nichts verbrochen, im Gegensatz zu, außer vielleicht, dass er musikalisch, Wie hast du den von ihm genannt? Eklektisch? Nee.

Jens Balzer: Habe ich irgendwas gesagt? Dass das Fake sei. Ja,

Joël Kaczmarek: genau. Vielen Lieben Dank dir, lieber Jens.

Jens Balzer: Dankeschön.