Franziska von Kempis: Die "besorgte Bürgerin" im Kampf gegen Populismus

Joël Kaczmarek: Kunst trifft digital.

Sebastian Krumbiegel: Der Podcast.

Joël Kaczmarek: Wie immer mit dem charmanten Popprinzen. Sebastian Krumbiegel.

Sebastian Krumbiegel: Und mit dem eloquenten Podcast Joël Kaczmarek.

Joël Kaczmarek: So, liebe, Freunde und Freunde in der guten Unterhaltung, Und heute geht's ans Eingemachte. Ich zitiere mal ein bisschen für den Anfang. Fick dich, du blonde Brillenschlange. Kopftuchschlampe. Völlig unattraktiv, Diese schwammigen, leichen, bleichen Beine. Tüte auf den Kopf, Dann würde ich dich flachlegen. Du hast es verdient, vergewaltigt zu werden, so nuttig, wie du dich anziehst. Schau dich an, Du forderst es geradezu heraus. Nimm ihn in den Mund, scheiß Feministin. Das alles sind Zitate aus einem Video, Was die Liebe Franzi von Kempis, unsere heutige Gästin, produziert hat. Mit dem Thema Hass gegen Frauen, Jetzt ist Schluss. Denn, ich kann auch mal ein Stück weit zitieren, Sie hat ein ganz tolles Buch auch gerade geschrieben, und ich finde... Der Klappentext, Die Beschreibung dieses Buches, macht, glaube ich, sehr gut. deutlich, Was Franzi so beschäftigt. Und zwar lautet dieses Buch, oder trägt den schönen Titel, Anleitung zum Widerspruch, Klare Antworten auf populistische Parolen, Vorurteile und Verschwörungstheorien. So, Und es muss ja nicht immer das Frauenthema sein, wenn man sich den Klappentext besagten Buches einmal durchliest. Und liebe Hörerinnen und Hörer, Ich animiere euch alle, klickt jetzt auf den Buchhändler Eures Vertrauens und kauft euch Anleitung zum Widerspruch. Und wenn man sich, wie gesagt, den Klappentest durchliest, dann steht dort... Sexistische Sprüche bei der Weihnachtsfeier, Impfgegner beim Geburtstagsessen, Islamfeindliche Kommentare unter einem Facebook-Post. Wir alle kennen Situationen, in denen wir mit Halbwahrheiten oder einem problematischen Weltbild konfrontiert werden. Aber was entgegnet man, wenn jemand den Klimawandel leugnet, an die BRD GmbH glaubt oder an eine jüdische Weltverschwörung? So, liebe Franzi, das ist ja, glaube ich, so gefühlt Deine Mission. Du bist fleißig im Netz unterwegs mit unterschiedlichen Ansätzen, wie man gegen so etwas vorgehen sollte. Und ich glaube, uns steht eine richtig, Richtig spaßige Gesprächsrunde hier bevor. Und das mal so als mein Intro zu Deinem Schaffen, Aber das war jetzt natürlich nur ein Ausschnitt. Vielleicht tauchen wir mit dir mal gemeinsam weiter ein. Also schön, dass Du da bist.

Franziska von Kempis: Hallo, jetzt war ja schön, dass ihr mich eingeladen habt. In euren Podcast in diesen Tagen.

Sebastian Krumbiegel: Ja, Franzi, weißt du, ich bin ja gerade ein kleines bisschen erschrocken, wie Joël hier seinen Aufschlag gemacht hat. Weil natürlich war das wieder durchaus reißerisch und durchaus, Wie sagt man, irgendwie investigativ. Ja, genau. Und es ist natürlich genau das, womit wir uns beschäftigen oder womit du dich beschäftigst. Wie funktioniert das Netz als Multiplikator? Und als Spreader verschiedener Dinge, mit denen wir uns konfrontiert, sehen? Also Joël, Du hast eben gerade schon über Verschwörungstheorien gesprochen. Du hast angefangen, so habe ich dich kennengelernt, im Netz als die sogenannte besorgte Bürgerin. Kannst Du uns ein bisschen, was über dieses Format erzählen, was du damit machen wolltest, was du damit erreichen wolltest und vielleicht auch aus deiner Sicht, was du damit erreicht, hast?

Franziska von Kempis: Die besorgte Bürgerin, Ehrlich gesagt, ursprünglich, hieß sie... Franziska von Kempis. Und so hieß mein YouTube-Kanal Und so hieß auch, wenn ich mich richtig erinnere, auch mein Twitter-Handle. So heißt er bis heute, Franzi Kempis. Und das Stichwort, was wir, glaube ich, inzwischen alle schon so. Als Geflügeltes oder auch als ehemaliges Zeitgeistbegriff begreifen, dieses die besorgten BürgerInnen, der besorgte Bürger, Das hat mich genervt, weil ich so ein bisschen fand, ich bin auch eine Bürgerin. Ich mache mir auch Gedanken, ich mache mir auch Sorgen. Ich mache mir vielleicht andere Sorgen als das, was manche Menschen für Sorgen erachten. Beachteten damals oder auch immer noch. Und ich finde, niemand hat das Recht zu sagen, ich bin der einzige Bürger, Die einzige Bürgerin, die sich hier sorgen, macht. Sondern da gibt es viele, viele verschiedene Facetten. Und dementsprechend habe ich mich dann die besorgte Bürgerin genannt. Habe damit, um die Geschichte rumzumachen, Eine Facebook-Seite aufgemacht. Und dabei sowohl auf YouTube als auch auf Facebook gemerkt, dass Du halt mit so einem Namen auch so ein bisschen provozierst. Du holst sozusagen die Leute ab, die auf die Seite kommen und etwas sehr Spezifisches erwarten. Und dann total... Beruhigt sind, dass es auch solche Inhalte wie meine gibt. Und du holst aber auch die Leute ab, die auf die Seite kommen und zum Beispiel meine Videos gucken oder Texte lesen und sagen, das kann nicht sein, wie kannst du? Es wagen? Du missbrauchst den Namen, du machst dir ja gar nicht die richtigen Sorgen, du bist ja nur so Linksgrün versifft, whatever. Ihr könnt es euch vorstellen. Und dementsprechend war das eine Zeit lang. Tatsächlich auch, muss ich so ein bisschen Plump sagen, Mittel zum Zweck der Provokation. Hat aber auch dazu geführt, dass man wirklich auch mit Menschen außerhalb der Bubble diskutiert hat. Also nicht immer nur mit den Gängen gesagt haben, Ja, gut, dass du dich einsetzt, oder ich setze mich für das selber ein. Wir sind hier alle an einem, wir ziehen alle an einem Strang. Und das hat mir zumindest über ein paar Jahre hinweg tatsächlich dabei geholfen, auch nochmal ganz andere Perspektiven mitzukriegen. Im Internet. Und ich habe das auch, sage ich an dieser Stelle. ehrlich, ins Real Life auch verlagert. Also, ich habe mich mit ein paar Leuten auch getroffen, die unter meinen Videos absurde Dinge geschrieben haben oder gesagt haben, du weißt ja gar nicht, wie es ist, und meine Realität ist ganz anders. Und ich habe gesagt, gut, hier. Ein freundliches Café, ein sehr weit entferntes Bezirk von dem, wo ich wohne, damit ich meine Sicherheit für mich bewahren kann. Und dann haben wir uns auch teilweise, Da wird es sehr kurz und teilweise sehr lange, So quasi Deutschland spricht im Kleinen gemacht. Und das war ehrlich gesagt, schon mind-blowing, teilweise, was ich da für Gespräche geführt habe. Was waren denn das für Gespräche? Naja, Also im Internet führst du natürlich viel so endlos. Diskussionen. Also nicht nur ich selber, sondern wenn du ein Video machst, zum Beispiel über, was habe ich gemacht? Ich habe zum Beispiel ein Video gemacht über Reichsbürger. Und die BRD GmbH. Und dann wird das in bestimmten Szenen geteilt. Und du hast auf einmal tausende Kommentare von einer ganz bestimmten Szene, die dir sehr klar erklären wollen, Wie scheiße Sie? Das finden, dieses Video und dass ich nicht recht habe und mir 14.000 Dokumente und Videolinks als Beweis liefern, dass das nicht so sein soll. Und das heißt, du diskutierst dich entweder tot oder jemand anders springt ein. Oder du sagst immer wieder Dasselbe. Oder du versuchst, so ein bisschen zu beruhigen oder du merkst, Das ist ein Troll. Und hier bringt auch Diskussion einfach nichts, weil du sprichst mit jemandem, dessen Weltbild total geschlossen ist. Im Real Life guckt man sich ja an und sagt, hi, ich bin die Franzi, Ich bin die besorgte Bürgerin, du bist, nennen wir die Person jetzt mal Ulf und hast eine Meinung? Oder du bist die Brüder und fühlst dich, verfolgt von bestimmten Sachen. Also, da war auch ein Gespräch dabei, das war einfach sehr, sehr schwierig, weil ich da auch gemerkt habe, Die Person ist einfach sehr, auch mental in einer sehr schwierigen Situation. Und da kannst du dann auch keinen... Ich konnte ein Gespräch führen, in dem ich irgendetwas beitragen konnte. Aber teils waren das, Es waren vielleicht insgesamt so. 10, 15 Gespräche. Und teils waren das wirklich Menschen, die auch reden wollten. Die auch gesagt haben, Da ging es nicht zwingend um rein komplett abgedrehte Verschwörungsideologien, Sondern da ging es wirklich um, Ich habe das Gefühl, hier läuft, was falsch.

Sebastian Krumbiegel: Das ist ja genau der Punkt. Oft wollen die Leute ja nicht reden, Habe ich das Gefühl. Also Ich lasse mich höchst ungern. Im Netz auf Diskussionen ein. Weil da habe ich immer noch das Gefühl, was du eben schon, sagtest, ich bin in meiner Bubble, Die sind in deren Bubble, und wir nähern uns eigentlich nicht einander an. Deswegen ist, glaube ich, ja schon der richtige Wind, das ins Real Life zu verlagern und mit den Leuten wirklich zu reden. Weil je länger ich mir über diese Dinge gedanken mache, desto mehr glaube ich auch wirklich, dass es zwingend notwendig ist, dass wir miteinander reden und dass wir nicht irgendwie sagen, hey, ich erbreche und du bist ja sowieso bescheuert, und ich habe hier die Weiße mit Löffeln gefressen. Und du hast gar keine Ahnung und bist völlig in irgendeiner Verschwörungsfalle. Also, wir sehen es ja gerade bei den ganzen Corona-Protesten. Wir wissen alle, wie wir dazu stehen. Ich und meiner Mabbel, ich habe Leute, die eben sagen, Hey, komm, Das ist wichtig, dass wir das jetzt machen. Und wir müssen irgendwie vernünftig sein, damit wir das Virus in den Griff kriegen. Und dann gibt es aber eben Leute, die das anders sehen. Und das sind ja, um jetzt mal wirklich Butter bei den Fischen zu machen, das sind ja nicht nur Nazis. Und das sind ja nicht nur irgendwelche Hools und irgendwelche... Also, ich war in Leipzig zum Beispiel bei dieser Demo dabei. Ich war bei Gegendemonstrationen. Bei dieser großen Demo, wo 16.000 Leute angemeldet waren, die eigentlich außerhalb der Stadt demonstrieren sollten, Wo dann das Gericht entschieden hat, Die dürfen doch in der Innenstadt demonstrieren. Und das waren dann wohl mehr als 40.000 Leute. Und es war schon gruselig, diese Melange zu sehen, aus diesen Menschen. Da waren wirklich, ich sage jetzt mal, ganz normale Leute dabei. Das waren nicht Zombies. Da waren auch Freaks dabei. Da waren wirklich auch Hardcore-Hools dabei. Und wirklich schwarz-weiß-rote Fahnenträger und Reichskriegsflaggen-Schwenker. Aber es war eben nicht nur so. Und ich glaube immer... Dass wir einen großen Fehler machen würden. Und das ist ja, glaube ich, auch dein Ansatz, wenn wir die Leute alle verteufeln. Wenn wir sagen, ihr seid alle doof, Mit euch reden wir gar nicht mehr, weil es sind. Ja wohl doch mehr, als wir uns vorstellen können.

Franziska von Kempis: Ich glaube, hier gibt es jetzt verschiedene Ebenen. Also das eine ist sozusagen, Wir haben das Netz, in dem viele, viele Sachen stattfinden, auch, finde ich, Diskussionen stattfinden müssen. Und auch, das sage ich ja immer, Widerspruch stattfinden muss, weil. Sonst steht im Zweifel nur der Schreis. Und unwidersprochen. Und ich finde, wenn bestimmte Sachen dastehen, jetzt mal. Haben wir damit die strafbaren Sachen? Das muss ja jemand anzeigen, da muss sich ja jemand drum kümmern. Auch wenn du, das ist ja egal, Ob es auf Instagram, Twitter oder Facebook stattfindet. Ich bin da immer noch wirklich voller Begeisterung für die Menschen von. Ich bin hier, die das irgendwie auf ehrenamtlicher Basis machen und sich in Diskussionen unter Artikeln von bestimmten Medien werfen, um dafür Kontenance zu sorgen und dranbleiben. Das ist das eine. Deswegen sage ich da, ja, Es müssen Diskussionen stattfinden. Ja, man muss den Leuten... Widerspruch einlegen. Und man muss aber trotzdem auch wissen, Wann genug ist. Und wann, wie du sagst, man etwas vielleicht auch ins Real Life verlagert. Wobei ich da auch sagen muss, das kann, a nicht jeder, soll auch B nicht jeder. Und C. ist das natürlich, umführt das ja komplett aus. Die Zweite ist, Was passiert sozusagen, Was ich gerade für mich rein persönlich schon sehe, ist das etwas, Was viele Expertinnen seit Jahren fragen, dass sich gerade mit den Verschwörungsideologien, aber auch eben mit... Rechtsextremen, Verbindungen und mit Einfluss bestimmter Gruppierungen im Netz eine Öffentlichkeit geschaffen wird, wo wir nicht sagen können, das ist online versus offline, sondern das findet Offline ja auch statt. Und das trifft sich dann sozusagen. offline, im Verhaltensfall auch auf Demonstrationen. Und dann haben wir die Ebene. mit, ist es in Ordnung, dass solche Demonstrationen so ausufern? Und dass Menschen gegen die Diktatur schreiend in Pippi-Langstrumpf-Kostümen durch die Straßen von Städten tanzen? Die Polizei, das nicht in den Griff kriegt. Das ist nochmal eine sehr, sehr eigene Diskussion, Warum man sowas nicht in den Griff kriegt und warum solche Sachen nicht nach all den Beispielen, die es gab, vorhersehbar waren. Und wie, wo, Welche Maßnahmen eingesetzt werden, gegen welche tatsächlichen Demonstrationen. Vierter Punkt ist, Mit wem muss man reden und wer sind die normalos und wie reden wir mit denen und wo greifst du die ab und welche Maßnahmen gibt es. Und das finde ich jetzt mal total spannend, was ihr auch so ein bisschen dazu seht, Bye. Ich finde, da gibt es überhaupt keine allgemeingültige Antwort drauf. Also, ich sitze da teilweise da und sage so, mit wem sollen wir denn jetzt noch reden?

Sebastian Krumbiegel: Ja, ich glaube schon, dass wir versuchen sollten, mit Leuten zu reden, die mit uns reden wollen. Das ist erstmal die erste Voraussetzung, weil Du kannst ja mit keinem reden, der nicht mit dir reden will. Das ist, glaube ich, der erste Punkt. Und wo ich gerade reingrätschen wollte, weil du sagtest, woran liegt das, dass die Polizei zum Beispiel das eben nicht in den Griff kriegt. Was ist denn da deine These? Also, dass die es nicht in den Griff kriegt, dass solche Demos aus dem Ruder laufen. Liegt das wirklich am Ende, Und das soll jetzt bitte nicht verschwörungstheoretisch gemeint sein, liegt das am Ende nicht daran, dass, wie wir ja auch wissen, Teile der Polizei durchaus auch Sympathisantinnen dieser Szenerie sind. Frage.

Franziska von Kempis: Sei ich ganz ehrlich, möchte ich an dieser Stelle keine These dazu abgeben. Dafür bin ich nicht Profi genug, um mich mit den Arbeiten der Polizei so gut auszukennen. Was ich sehe, ist wie jeder andere, dass man das irgendwie nicht in den Griff kriegt. Ich reg mich aber genauso auch auf über die Tatsache, dass diese Demonstrationen teilweise in Gottesdienste umgewandelt werden. Zehntausende Dann einem Gottesdienst, Und sieht man mich natürlich nicht, in Anführungszeichen, Abgehalten wird, wo irgendwelche Kruden Songs noch schnell auf der Klampfe begleitet werden, Damit man es gottesdienstlich umsetzen kann, da bin ich natürlich irgendwie sofort auf der Zinne. Und ich finde das genauso eine Unverschämtheit, warum man das nicht vorhersehen kann. In den Behörden, dass Sowas dann ausufert und dass dann da viele, viele hundert, vielleicht. Auch Tausende Menschen stehen, ohne vernünftige MNS zu verwenden und sich nicht an die Abstandsregelungen halten. Deswegen, ich würde einfach nur sagen, Fakt ist, Wir wissen inzwischen, dass solche Demonstrationen schwer zu kontrollieren sind. Anscheinend und dass die Ausufern und dass man anscheinend, je nachdem, wie man es sich anguckt, Um jetzt mal für Berlin zu sprechen, es ja noch nicht mal mehr garantieren kann, dass der Bundestag dann sicher bleibt, wenn man sich überlegt, wer da noch wen einschleust, in Anführungszeichen, auch wieder. Und da frage ich mich dann auch, Auch der Bundestag hat eine eigene Polizei. Aber jetzt sind keine Polizeibegleiterin. Ich finde es beunruhigend, wenn solche Sachen aus dem Ruder laufen. Ich verstehe aber auch die Leute, die sagen, Wir dürfen natürlich das Demonstrationsrecht nicht angreifen. Aber man muss sich sehr genau angucken, Wie viele Leute und wie schnell greift man ein, wenn man merkt, Es sind nicht die angemeldeten XY, sondern es sind auf einmal 14.000 mehr.

Joël Kaczmarek: Vielleicht mal einen Schritt zurück. Ich habe ja in der Anmoderation ganz viele Übelbeschimpfungen zitiert. Und das stammt aus deinem Video, was du produziert, hast. Kann man sich bei Twitter zum Beispiel angucken, ist das oben an deinem Profil gepinnt oder auch bei YouTube. Was du Hass gegen Frauen genannt hast, jetzt ist Schluss. Und ich glaube, es ist eine ganz schöne Brücke zu unserem Thema hier. Und dann können wir auch den Bogen zu dir mal ein bisschen weitermachen, weil die Message von diesem Video ist, Da lesen Frauen oder sprechen Frauen all diese Beschimpfungen nach, die sie digital erhalten haben. Und dann switcht das Video sozusagen in so einen zweiten Modus um. Und dann wird das Bild weit. Und eine zweite Person tritt daneben und antwortet immer auf diese Beschimpfungen. Und die Message ist so ein Stück weit Man sollte nicht zulassen, dass man im Netz quasi solche Aggressivität, solche Hetze, solche negative Kritik irgendwie verbreiten darf, Ohne dass da irgendjemand gegen Auftritt oder sich daneben, stellt, dass man sich unterstützen sollte. Also jetzt ist Schluss, war so dieses Hashtag. Und die Frage, die ich eigentlich habe, ist, wonach entscheidest du denn? Was ist so der Modus, den du für dich gefunden hast, Wann man reden sollte? Weil ich komme auch aus dem Universum. Bei uns haben wir immer gesagt, don't feed the troll, habe ich immer mal beigebracht, bekommen. Wenn jemand irgendwie so... Pöbelt Hetz, Dann sind das ja in der Regel Leute, die gar keinen Dialog wollen. Deswegen haben wir uns bei uns im Geschäftlichen viel auf so Schweigen verlegt, was ja, aber auch Teil des Problems ist. Und was hast du da für Dich für eine Formel gefunden?

Franziska von Kempis: Die magische Grundformel gegen Hate Speech. Also Ich mache eigentlich immer drei Sachen, das hat, was viel mit Bauchgefühl zu tun. Eines ist Solidarität, zeigen. Wenn ich merke, dass es eine Person, Also, ich bleibe jetzt mal beim Internet, weil wir natürlich auch noch eine Real-Life-Diskussion haben können. Da ist eine Person, DIE ist... Einen Shitstorm oder einer Situation ausgesetzt, mit der man einfach als Einzelperson nicht mehr klarkommt. Und ich kann ihr meine Solidarität aussprechen, dann mache ich das. Wenn ich das Gefühl habe, dass es eine Person ist, der ich auch gerne diese Solidarität geben möchte. Weil manchmal ist ja auch das, wenn man etwas Unüberlegtes gesagt hat. Oder wenn man einfach nur einen Tweet abgesetzt hat oder irgendwas gepostet hat, und das vielleicht nicht so 100% durchdacht war, Dann kann man trotzdem Konsequenzen kriegen. Man kann sich dafür entschuldigen, man kann Sachen zurücknehmen. Und trotzdem geht die Maschinerie weiter. Und weiter und weiter. Und du stehst weiter in so einem Zentrum von Anfeindung. Das Zweite ist, Man muss sich natürlich überlegen, bin ich gerade so bei mir, fühle ich mich sicher, wenn ich mir was einwerfe. Weil wenn ich mich in so eine Diskussion reinwerfe, wenn ich unter einem Post im Internet irgendwas dazuschreibe, muss ich damit rechnen, dass ich dafür angegriffen werde. Also, man muss sich dessen bewusst sein, dass man sich dann auch selber bestimmten Sachen aussetzt. Und das Dritte, was ich immer sage, das gilt wirklich nicht für jeden, Es gilt jetzt mehr so für mich, mir hilft es, immer so zu überlegen, wo ist meine Rote Linie? Was ist für mich die rote Linie an, Was hier passiert, ist nicht mehr in Ordnung. Wenn Leute wirklich beschimpft, werden, wenn Leute menschenfeindlich angegangen werden, wenn antisemitische Stereotype ausgepackt werden, Wenn menschenfeindliche Dinge gesagt werden, wo ich einfach sage, da will ich nicht virtuell daneben stehen und sagen, ja, ist halt, das Internet, ist halt so, geht für mich nicht. Und dasselbe, was man sich ja wünscht. An Zivilcourage auf der Straße, wenn was passiert. Muss in allen Bereichen funktionieren, in denen wir arbeiten. Und ich glaube, das ist manchmal ganz schwer, weil. Manchmal kriegt man ja schon die Klappe nicht auf in einem gemeinsamen Familien-WhatsApp-Chat, wenn man sagt, ja gut, in drei Posts ist das jetzt auch vorbei. Oder ja, das ist jetzt irgendeine Person im Internet. Geht mich ja nichts an, was? Hier steht unter diesem Artikel über die Seenotrettung. Oder ach, ich habe es nicht gesehen, was die sich da gerade streiten auf dem Bahnsteig. Das geht mich ja nichts an. Dieses innere Bauchgefühl, wo man sagt, Fünf Minuten später denkt man sich so, hätte ich vielleicht was machen sollen?

Joël Kaczmarek: Was passiert dann? Also mal aus der Erfahrung von vielleicht Dutzenden Konversationen, wo du dich auf diese Art und Weise eingeschaltet hast. Was passiert mit jemandem, der Digital solidarisch agiert?

Franziska von Kempis: Oh, das kann sich wunderschön rächen. Da kannst du ordentlich einen Draufkriegen dafür, dass Du was sagst. Aber ich weiß, es halt selber. Ich weiß selber, was passiert, wenn ich was gepostet habe, ein Video gemacht habe, Einen Text schreibe und den Online Stelle. Und das Ding geht irgendwie in der falschen Szene viral. Oder es passiert irgendwas. Und dann schreibt dir jemand und sagt, hey. Ich sehe, dass hier gerade was passiert, stehe hinter dir, Ruf an, schreibe, wenn ich irgendwas tun kann und so weiter. Ich weiß einfach, was das mit mir macht. Ich fühle mich dann besser und dasselbe Gefühl möchte ich anbeuten.

Sebastian Krumbiegel: Das geht mir ganz genauso. Also, ich bin ja auch schon ganz gut. Shitstorm erprobt und kriege das genauso mit. Also ich antworte niemals auf irgendwie Beschimpfungen, aber ich antworte immer, wenn sich jemand solidarisch zeigt. Und wenn unter ganz vielen ätzenden Hate-Speech-Posts ein positiver ist oder fünf Positive, Dann sage ich immer oder schreibe dann zurück und sage, hey, vielen Dank, das bringt mir echt was. Das ist wirklich auch so, weil es macht. Ja, was mit dir, wenn du beschimpft wirst und wenn du dann eben merkst, dass es da draußen auch Leute gibt, die eben ihre Energie dafür benutzen, was Positives zu sagen, zu schreiben, dass dich das wirklich echt bestärkt und dass dir das in dem Moment wirklich auch hilft. Und deswegen antworte ich da immer.

Franziska von Kempis: Genau. Es muss auch nicht immer was öffentliches sein. Es kann auch sein, dass du jemandem einfach eine Direct Message schreibst und sagst, I see you, Ich sehe, dass hier was passiert. SaG Bescheid, Wenn du was brauchst oder einfach nur dieses, Ich sehe dich und ich merke, dass da, was passiert. Dieses sich gesehen fühlen für das, was einem gerade passiert. Mir hat das immer sehr geholfen, tatsächlich. Und was ja Solidarität nicht ausschließt, aber einschließt, finde ich, ist, dass man sich mit der Tatsache auseinandersetzt, was da passiert. Weswegen ich immer doch für eine Diskussion plädiere, ist, weil ich das oft unter den Bürgerinnen-Videos erlebt habe, Dass sich wildfremde Menschen, die ich natürlich nicht kannte, also eine Community zusammengefunden hat, die dann mitdiskutiert hat, die 5000 Reichsbürger-Dokumente widerlegt hat oder selber 5000 Gegendokumente gefunden hat. Das war so eine Hardcore-Crew, die mich auch einzeln beschrieben haben, die gesagt haben, hey, lieber XY, 1000, mach das so, mach das so, und dann, Die eine war ein Lehrer, die andere war Sozialpädagogin, Und die haben sich einfach von selber da reingefressen, weil sie da so Bock drauf hatten, dem auch gegenzuhalten. Und dass man das halt... Und sich darüber auch nicht nur freut, sondern auch selber, vielleicht diese Person für andere Leute sein kann.

Joël Kaczmarek: Und jetzt heißt Ja Dein Buch. Anleitung zum Widerspruch. Klare Antworten auf. Und dann sozusagen mehrere Dinge. Was sind denn deine klaren Antworten? Also Solidarität ist so das eine Element, Aber was hast du für dich für einen Umgang gefunden? Weil es gibt auch ein sehr schönes Video zu dir, was ich auch mir angeguckt habe, so ein TEDx-Vortrag, wo du so sinngemäß eine Geschichte am Anfang erzählst. Du hast immer nach der klassischen, sozusagen dem One-Liner gesucht. Also, ich dachte immer, Männer suchen immer nur nach One-Linern, um Frauen aufzugabeln. Nein, dann habe ich gelernt. Ach, schön. Frauen suchen den auch, um die Männer abzuwehren, erfolgreich. Oder vielleicht auch nicht. Also dein Punkt war so sinngemäß, Du hättest gerne so die Allzweckwaffe, wenn dich was sprachlos macht, was du dann tun kannst. So viele Menschen wünschen sich also Spontanität, Schlagfertigkeit. So, und jetzt, wie gesagt, Anleitung zum Widerspruch. Was ist denn deine Anleitung?

Franziska von Kempis: Also, ich habe das tatsächlich sehr früh für mich überlegt. Ich hätte gerne die eine Antwort, wenn mir jemand einen Spruch drückt, auf den ich keine Antwort habe. Und dann habe ich mir über zwei Jahre selber beigebracht, wie ich meine rechte Augenbraue heben kann. Wer die besorgte Bürgerin kennt oder sich ein paar Videos angeguckt hat, weiß, dass das eine Mimik ist, die ich recht häufig mache. Ich mache sie jetzt gerade und Sebastian amüsiert sich, glaube ich, darüber. Das war tatsächlich einfach nur so ein Wunsch. Ich wollte so ein Ding haben.

Franziska von Kempis: Das ist natürlich jetzt, sage ich mal, Kein psychologisch-wissenschaftlich kluger Ansatz, vermute ich mal. Bin ich ja auch alles nicht.

Franziska von Kempis: Und tatsächlich habe ich dann für mich auch im Zuge der letzten Jahre mit der besorgten Bürgerin. Und dann natürlich auch bei der Recherche fürs Buch so einen kleinen Fahrplan entwickelt. Einfach nur für mich, was ich gerne weiter teilen wollte. Das eine ist, dass ich finde, dass es hilft, wie gesagt, die roten Linien zu definieren. Wann gehe ich rein und wann nicht? Was ist meine rote Linie? Was ist für mich der Moment, wo ich sage, hier muss ich reingehen? Wenn ich in der Kaffeeküche mit den Kolleginnen stehe, wenn wir jemals da wieder stehen oder in der digitalen Kaffeeküche, versus, wenn ich was im Netz sehe, versus, wenn ich irgendwo mit der Familie sitze und so weiter. Was ist der Punkt, wo ich sage, stopp, bis hier noch nicht weiter. Das Zweite ist, Ich habe mir wirklich Wissen drauf geschafft. Bei den Themen, die mir wichtig sind oder waren. Also das verändert sich ja auf dem Leben. Es gibt ja ganz viele Themen, wo man gerne widersprechen, Aber jeder, der ehrlich ist, mit sich selber, weiß, Es gibt so ein paar Sachen, die sind einem vielleicht ein bisschen näher. Und da gerät man auch immer wieder in die Diskussion. Und das sind, so die Themen, Da habe ich mir Wissen aufgeschafft, einfach nur, um mich da selber sicherer zu fühlen. Damit man nicht in diesen Verzweiflungsmodus kommt, wo man nur noch schreit und wo man nur noch sagt, ah, das ist Empörung, Aber das, was Du sagst, ist falsch, so und nicht so.

Sebastian Krumbiegel: Argumente.

Franziska von Kempis: Ja, genau. Mir helfen Argumente, ruhiger zu bleiben. Die helfen manchmal, dass man nicht sofort eben rot wird, sondern einfach, sagt, Ich weiß, ich kenne meine Fakten. Und deswegen kann ich hier tief durchatmen. Auch wenn wir alle, alle wissen, Fakten retten und überzeugen in keiner Diskussion. Man schafft es nur, wenn man das für sich selber verwenden kann, finde ich. Genau, das war der zweite Punkt. Und der dritte Punkt ist. Wirklich dieses, dass man sich ein bisschen Gedanken macht, wie gehe ich in eine Diskussion? Und warum gehe ich in eine Diskussion? Und mit wem gehe ich in eine Diskussion? Also dieses, was will ich erreichen? Will ich, dass mein gegenüber meiner Meinung ist? Oder will ich einfach nur, dass jemand aufhört, bestimmte Sachen zu wiederholen, weil sie mir unangenehm sind? Für wen halte ich diese Diskussion? Will ich, dass alle umstehenden mitkriegen, dass hier Widerspruch gehalten wird? Oder will ich wirklich mit der einen Person etwas erreichen? Und wie geht es mir in der Diskussion? Bin ich geistig, mental, psychisch in der Lage, diese Diskussion auch auszuhalten, wenn sie im Zweifelsfall auch sehr lange dauert und mich auch sehr persönlich angeht. Weil man oft ja auch Diskussionen, eben nicht mit Wildfremden im Netz, beziehungsweise Wildfremden auf der Straße führt, sondern mit den eigenen Eltern und Geschwistern, Freunden, KollegInnen. Und das trifft einen Ja doch näher, als dass jetzt ein wildfremder Person zu tun wäre. Genau, das sind so meine kleinen persönlichen Leitfäden.

Joël Kaczmarek: Und wie ging es dir in Corona-Zeiten damit? Also, das ist ja vielleicht nochmal ein Turbo-Booster für das, was du dir überlegt, hast. Also, da kannst du jetzt nicht mehr auf der Cocktailparty stehen, aber dann gehst du vielleicht über die Straße, wohnst in einer Diskussion bei, wo Ladenbesitzer A. mit Ladenbesitzer B. vielleicht klagt. Und da entstehen ja ganz viele solche Gespräche. Wie bist du denn da zum Beispiel vorgegangen?

Franziska von Kempis: Ich habe zu diesem Corona-Jahr eine sehr persönliche Geschichte. Wir erinnern uns ja alle, es war März und die meisten oder viele die... Wir konnten zumindest, gingen ins Homeoffice. Wir hatten den ersten, damals nannten wir es, glaube ich, noch Shutdown. Und ich hatte ab Mitte März ein positives Ergebnis und war über vier Wochen sehr, sehr krank. Und es ging mir auch richtig, scheiße. Also Ich hatte einen mittelschweren Verlauf. Ich musste nicht beatmet werden, Ich musste nicht ins Krankenhaus. Aber es ging mir richtig, richtig schlecht. Und deswegen habe ich durch dieses Corona-Jahr extrem das erlebt, was man, finde, ich, oft von Profis geraten, bekommt. Mach es persönlich. Versuche jemanden persönlich darin zu erzielen. Erzähle deine Geschichte und Versuche jemanden nicht mit knallharten Fakten zu überzeugen. 70 Prozent aller Menschen sind so und 400 XY sind so. Sondern Versuche, eine gemeinsame Ebene zu finden. Und mich frustriert natürlich ganz viel, weil ich sage es euch ganz ehrlich, wenn ich sage, ich hatte. Corona, ist die erste Reaktion ganz oft immer noch, ach krass, du bist einer der ersten Menschen, die ich kenne, persönlich. Zweite Reaktion, aber war nicht so schlimm, oder? Und dann sitzt du so und sagst so, nee. Und bist sofort in der Rechtfertigungsposition. Weil die Annahme ist, war doch nicht so, ne, jetzt beruhige mich so. Und dann bin ich sehr ehrlich und sage, doch, das war scheiße. Ich lag über vier Wochen zu Hause, ich konnte mich kaum bewegen. Ich habe sechs Wochen lang nichts gerochen, nichts geschmeckt. Ich hatte monatelang Nachwirkungen, was meine Lunge anging. Also, Das IST einfach... Danke. Das heißt, das Geheimnis hilft tatsächlich. Es hilft, Da geht es mir gar nicht um Drama und Pathos, sondern geht es einfach nur um die Simple Frage, wie war es, war doch nicht so schlimm, kann ich sagen, doch. Und es ist eine Krankheit, die ich so nicht vorhergesehen habe. Und ich bin Mitte 30 fit, gesund, sportlich tatsächlich auch, und mich habe komplett niedergekügelt. Und das, merke ich, hilft mehr als die ganze Faktenlage zu Grippe harmlos versus Covid nicht harmlos oder Sterbezahlen versus... Starke Zahlen. Oder wisst ihr, was ich meine?

Sebastian Krumbiegel: Ja,

Franziska von Kempis: ja. Das hilft, wenn das zumindest das Intro ist, wo ich sage, nee, war nicht so. Und das erlebe ich sehr oft, dass die Leute dann auch initial erst mal sagen, ja, komm, aber das geht jetzt doch eher nach Grippesymptomen. Und dann fängst du an aufzuzählen und sagst, ne. Und dann sagen sie so, ach krass, okay, ja, gut, Aber dann bist du ja die Ausnahme. Die meisten sind ja asymptomatisch. Und dann geht man in die Fakten. Aber dann hat man schon mal so einen Zugang gefunden. Und das ist so ein bisschen meine Erkenntnis aus dem Jahr 2020 bis jetzt, dass diese persönliche Ebene finden. Wenn es geht, natürlich schon. Eine gute Ebene ist, weil die Menschen dich nicht sofort in Frage stellen, weil es deine Geschichte ist.

Joël Kaczmarek: Ich überlege gerade so, ich kenne das, oder ich habe es mal irgendwo aufgeschnappt, dass manchmal in so Geisel-Situationen geschulte Akteure da den Namen geben. Also sagen wir mal, du bist Geisel in einem Banküberfall, Dann sagen die irgendwie, Ich heiße Bernd Schneider, Ich habe zwei Kinder, Ich bin von Beruf Postbote, weil du dann auf einmal dich emotionalisierst und dir ein Gesicht gibst. Und daran erinnert mich das gerade so ein bisschen. Dass wenn man was persönliches reingibt, dass man den Dingen ein Gesicht gibt. Ist das was, was du in Diskussionen insgesamt merkst? Weil mir ist sehr hängen geblieben, als du vorhin meintest, Wir alle wissen, dass Fakten niemanden überzeugen. Also ganz oft überzeugen einen Ja Emotionen, Geschichten, Eindruck, Nonverbales. Kannst du das auch auf andere Bereiche anwenden, was Du sozusagen jetzt in diesem Corona-Jahr festgestellt hast?

Sebastian Krumbiegel: Vielleicht kann ich mal kurz reingrätschen, weil ich habe ein Beispiel. Also natürlich ist es immer so, dass sich persönliche Beispiele emotionalisieren. Wenn wir über die Flüchtlingssituation 2015 sprechen, Ich glaube, jeder von uns hat das Bild noch vor Augen von dem kleinen Jungen, der am Strand liegt mit der blauen Hose und dem Roten. T-Shirt, mit dem Gesicht nach unten. Und ich glaube, dass dieses Bild, man kann jetzt auch wieder darüber diskutieren, ob die Würde des Menschen angetastet wurde, so ein Bild zu zeigen, Aber das mit diesem Bild auf jeden Fall erstmal emotional bei ganz vielen Leuten, die immer so volle kanne gegen die, in Anführungsstrichen, Invasionen von Geflüchteten aus der ganzen Welt waren. Dass die dann gemerkt haben, ups, ey, Das hätte ja auch mein Sohn, mein Enkel, mein Bruder sein können. Da ist was passiert. Und ich glaube, das ist das, was du eben auch gemeint hast. Wenn Du so eine persönliche Beziehung zu einem Bild oder wenn du irgendwas persönlich erlebst, hast du ein anderes Verhältnis dazu.

Franziska von Kempis: Ja, und ich glaube, das geht ja in alle Richtungen, positiv wie negativ. Also für mich, also. Einerseits frustriert es mich, weil ich so das Gefühl habe, Ich komme automatisch in diese Rechtfertigungshaltung, dass ich das erklären muss, dass es eben nicht so easy war. Aber ich merke, dass es mir hilft, Leute zu erreichen, die ich sonst vielleicht nicht erreicht hätte, mit rein. Ach, das weiß doch jeder. Hier liest doch einfach mal die Faktenlage, so. Aber das kannst du natürlich in die andere Richtung genauso machen, Diese Emotionalisierung. Also, wenn ich mir überlege, wie die ganzen Verschwörungsmythen rund um die angebliche Sterblichkeit von Kindern durch Masken, Das haben wir vielleicht viele von uns mal gehört am Rande, das wurde einfach gebraucht, missbraucht, Stimmungsmache. Und um Menschen, Angst und Panik einzureden. Das ist ja auch so ein... Das ist ein sehr persönlicher Zugang, ein sehr persönliches Bild, was man nimmt, um so eine Angst in Menschen zu triggern. Nach dem Motto, Oh Gott, mein Kind, Mein Enkelkind könnte potenziell gefährdet werden. Also, es geht, You can use it for bad or for good. Wisst ihr, was ich meine?

Sebastian Krumbiegel: Naja.

Franziska von Kempis: Ich glaube, man muss extrem aufpassen, dass man eben gerade in diesen Emotionalisierungen und diesem persönlichen Zugang, Dass Du damit natürlich auch Leute einfach komplett instrumentalisieren kannst. Und das würde ich dann wiederum nicht unterstützen. Und das hoffe ich auch, dass ich das jetzt nicht tue.

Franziska von Kempis: Mit meinen kleinen Corona-Geschichten. Aber ja, das geht bei euch weiter.

Sebastian Krumbiegel: Naja, Die Frage ist ja sozusagen, ob da der Zweck die Mittel heiligt. Also das ist eben immer die Frage. Ich stelle mir die Frage ganz oft, also die berühmte Freiheit des Andersdenkenden, Wenn wir jetzt sagen, wir müssen fremde Menschen schützen. Vor Angriffen von Nazis, Dann sehen wir das aus unserer Sicht natürlich als was Richtiges an. Wenn wir aber dann hören, dass... Nazis sagen, Wir müssen unsere deutschen Frauen schützen. Vor der Aggression der Invasoren, Dann sehen wir das nicht so. Und ich glaube, genau das meinst du gerade. Verstehst Du diese Analogie gerade?

Franziska von Kempis: Ja, ich verstehe, was du meinst. Man kann es in verschiedene Richtungen deuten, und dann landest du im Endeffekt natürlich bei der Meinungsfreiheit. Wer kann, Wie weit geht die und wie kann ich sie missbrauchen? Für meine Zwecke? Und das gilt ja für alle politischen Richtungen im weiten Sinne. Aber was du hast es gerade gefragt, Woran merkt man, dass sich dieses Jahr etwas verändert? Ich finde schon, dass eigentlich die Themen ähnlich sind, Nur, dass wir jetzt alle sozusagen in einem heiß gemeinsamen Corona-Boot sitzen und eigentlich alle dieselben Grundängste haben. Und jetzt tatsächlich so bestimmte Themen, Ich weiß nicht, wie es bei euch war, aber auch so In ganz Ängste kommen. Also das Thema Verschwörungsideologien. War jetzt für mich im allerengsten Family-Kreis nicht immer klassisch vorhanden. Sondern mehr so, als gibt es da irgendwo. Und hat man mal gehört? Oder Franzi hat dazu mal ein Video gemacht, So im weitesten Sinne. Aber dass solche Sachen jetzt irgendwie so Allgemeinwürdigkeit bekommen, im Sinne von, dass das ganz viele Leute erreicht. Und dass man sich da im ganz privaten Kreis, vielleicht auch im WhatsApp-Family-Chat oder Freundes-Chat damit auseinandersetzen muss, das, finde ich, hat für mich gefühlt, ist eine neue Schnappe.

Joël Kaczmarek: Na, vielleicht kann man es ja, Ich versuche gerade immer mehr, so Muster zu suchen, was eigentlich, was schwebt, so drüber? Und was für mich gerade drüber schwebt, ist so Informationsempfänglichkeit. Also wann bin ich eigentlich empfänglich oder Schalte auf Empfang zuzuhören? Damit haben wir ja ein bisschen gestartet. Also wollen die Leute überhaupt Argumente hören? Und wollen die Leute Argumente Oder wollen Sie Emotionen, wollen Sie Erfahrung? Worum geht's eigentlich? Und wenn wir jetzt bei dem Thema Verschwörungstheorien, Ideologien sind, also bei mir ist zum Beispiel so, Ich hab eine gewisse Fantasie bis zum gewissen Punkt. Also, ich kann mir vorstellen, dass jemand mit einer Pandemie Geschäft macht und dass vielleicht manchmal Entscheidungen getroffen werden, die nicht smart sind, aus Panik, aus Geldmach, aus. Was weiß ich. Aber der Sprung zu da ist eine politische Elite, Die Kinderblut trinkt. Das finde ich schon irgendwie sehr weit. Und deswegen, was hast du denn für dich da? So entdeckt? Weil ich glaube, es ist auch was, was dich beschäftigt, so Verschwörungsideologien. Und wie eigentlich massen sich, so bilden. Hast du dich damit mal näher auseinandergesetzt?

Franziska von Kempis: Also, es gibt da ja ein ziemlich cooles Buch, Ich weiß nicht, ob ihr das kennt, Fake Facts von Pia Lamberty und Katharina Nocun, die sich sehr damit beschäftigt haben und auch passgenau zum Thema Corona unter anderem. Ich fand das eine total spannende Erkenntnis daraus, DASS wir... Was man sich vielleicht denken konnte, Aber das ist irgendwie nochmal, so Schwarz auf Weiß zu sehen und zu lesen und von denen zu hören, dass Menschen in Zeiten von Krisen eher dazu neigen, Verschwörungsideologien anzuhängen. Dass wir eher, Wir sind verunsichert, Wir haben Angst und wir befinden uns in einer unfassbar unvorhersehbaren Situation. Und da schreiben viele auch sehr klar, dass man in solchen Zeiten eher dazu neigt, Aber, dass es sozusagen, auch laut Studien, die ich jetzt nicht auf dem Kopf weiß, wohl schon, so war, aber das ist... Vorher auch gerade in Deutschland. Auch schon eine gewisse Gruppe an Menschen gab. Und es sind jetzt nicht irgendwie anderthalb Prozent, die auch schon dazu geneigt haben, Verschwörungsideologien anzuhängen. Man hat, glaube ich, so eine gewisse Grundlage. Und dann passiert etwas, was die gesamte Bevölkerung quasi elektrisiert. Und uns alle, für ihn alle angeht. Und dann kommt noch dazu, dass wir in der Situation sind, in der man, Ich sage es jetzt mal ganz ehrlich, nichts richtig machen kann, weil alle versuchen, versuchen ja, eine Lösung zu finden, Jedes Bundesland für sich, Jeder Unternehmer für sich, jeder Arbeitgeber, jede Familie. Wie sehen wir uns? Wie sehen wir uns nicht? Jeder versucht das irgendwie so für sich richtig zu machen, Aber jeder muss ja auch ständig anpassen. Es gibt neue Erkenntnisse, neue wissenschaftlichen Erkenntnisse, neue Gesetze, neue Regulierungen. Und das heißt, es ist alles so ein ewiges Ausprobieren, während man ja irgendwie bei klarem Verstand bleiben muss. Und in einer Welt, in der man sonst eigentlich gewöhnt ist, dass das alles relativ klar funktioniert. Da verstehe ich, dass die Leute unsicherer werden. Und dass man, wenn man so aus dem, Was man vorher überhaupt nicht wahrgenommen hätte, was du meinst, dieses, dass man jetzt eher Informationen wahrnimmt, die man vielleicht vorher nicht wahrgenommen hätte, dass man dann sowas hört, was eine leichte Erklärung bietet für eine unfassbar komplexe Situation. Irgendwie, also, auch, wenn ich mir wünsche, dass es mir und meinen Ängsten natürlich nicht passiert, verstehe ich den Drang, dass man sagt, geil, Es gibt eine Antwort, Es gibt eine Lösung. Für etwas, was ich überhaupt nicht verstehe, weil warum trifft es mich jetzt gerade? so Krass in uns ab?

Sebastian Krumbiegel: So funktioniert ja populismus allgemein. Das ist ja Populismus, leichte Antworten auf komplexe Probleme zu geben.

Franziska von Kempis: Absolut. Im Verschwörungsideologischen geht es ja wirklich darum, dass man sagt, es gibt leichte Antworten, und ich blende alles aus, was diese Antworten möglicherweise widerlegen könnte. Und im Endeffekt stelle ich ja immer die Frage, wem nützt es? Cui bono. Kommen wir zu dem Schluss, dass es eigentlich eine Verschwörung ist, einer sehr geheimen Gruppe, die über Jahrtaugosen manchmal alles geheim gehalten hat, nie entdeckt wurde dabei bis heute und Jugendwesen treibt. Und ich glaube, da bündelt sich jetzt einfach in Corona-Zeiten ganz viel. Da kommen ganz, da sind ja lauter Klassiker mit dabei. Also QAnon gab es ja auch schon vor Corona. Und auch die ganzen antisemitischen Verschwörungstheorien, die jetzt wieder hochbrodeln, sind nur alt. Wann ist es? Und dementsprechend verbinden sich da jetzt einfach diese Mythen mit dem. Und ich weiß nicht, ob ihr auch dieses Jahr so absurde Gespräche geführt habt, teilweise. Also, ich bin irgendwann im Mai Uber gefahren in Berlin und steige in das Uber ein. Und sage So gewiss Hallo. Und mein Uber-Fahrer sagt mir direkt, also, er trägt hier übrigens keine Maske, weil er weiß, das ist ja nur von der Regierung eingeschleppt, dieses ganze Virus, das gibt es nicht. Es war wirklich so satz. 1, Wir waren gerade losgefahren. Dann haben wir original anderthalb Stunden, also eigentlich für eine viertelstündige Fahrt, anderthalb Stunden darüber diskutiert und landeten natürlich. Beim Judentum und bei der Weltverschwörung und bei dem, dass das alles vor Jahrtausenden angefangen hat, dass es nur darum geht, die Menschen zu versklaven, Das Virus ist jetzt nur das Ende einer langen Kette. Und irgendwie passieren mir diese Diskussionen dieses Jahr mehr unabsichtlich, ohne dass ich ins Internet gehe und sage, Hier ist ein Video, was ich dazu gemacht habe. Und jetzt diskutiere Bitte mit mir darüber. Sondern es ist happening in my normal life.

Sebastian Krumbiegel: Ja, weil die Maske ja. Ein Erkennungszeichen ist, sozusagen, unter anderem. Du trägst Sie sozusagen bewusst vor Dir her, um zu sagen, hey, ich trage Maske. Und du trägst sie eben auch bewusst nicht, um ganz klar zu sagen, fuck you, Ich trage keine Maske. Ich glaube da alles nicht dran. Also, ich frage mich, weil du ja gerade gefragt hast, wem? nützt es? Ich glaube ja eben auch, dass das oft auch wirklich ein klares Geschäftsmodell ist, irgendwelche, also gerade im Netz, Verschwörungsmythen zu spreaden. Dass man damit wirklich echt Geld verdienen kann. Also genau wie, was weiß ich. Wie Sarrazin damit Geld verdienen kann, Dass er Krude Thesen irgendwie rausbringt und da erstmal weiß, er hält einen rein. Oder von mir aus auch, um jetzt mal die andere Seite zu sagen, wie du vorhin gesagt hast, Ich provoziere eben auch erstmal, was ja auch übrigens mein Business ist, um es mal so zu sagen, wir wollen auch mit Liedern oder mit Songzeilen, die wir machen, erstmal natürlich irgendwie an die Glocke hauen und wollen nicht irgendwie Säuselmusik machen, sondern wir wollen erstmal einen Raushauen und wollen erstmal sagen, Hey, Leute, wir... Knallen euch immer was hin. Und jetzt lasst uns drüber reden. Und das finde ich ja auch in irgendeiner Weise legitim, aber es ist eben dann nicht legitim, in meinen Augen, Wenn es eben auf dem Rücken von Minderheiten oder wenn es eben irgendwie menschenfeindlicher Scheiß, ist.

Franziska von Kempis: Also ich glaube, da sprichst du einen Super Punkt an, weil was ja wirklich oft untergeht, Es gibt ja klare finanzielle Interessen, nicht nur im reinen verschwörungsideologischen Bereich, wo es darum geht, irgendwelche Prismen zu verkaufen. Oder Bücher, oder was auch immer. Das gibt es ja bei den Querdenker-Demos auch. Also. Flyer, Banner, Busgesellschaften, Die spenden. Und im Zweifelsfall kann man da ja auch die These aufstellen, dass die ein hohes Interesse daran haben, Also auch ein finanzielles Interesse, diese Angst und diese Verunsicherung, die Sie da gären lassen oder auch kreieren, so lange wie möglich aufrechtzuerhalten. Also, da fließt ja die Kohle dann auch rein.

Joël Kaczmarek: Ich habe ja auch mal gelernt, Die besten Lügen versteckt man hinter einer kleinen Wahrheit. Also, ich ertappe mich immer dabei. Wo Du jetzt SARraZIN meintest, Sebastian, Der ist ja irgendwie lange Zeit hier in Berlin, auch irgendwie Leitner Politiker gewesen. Ich kann manchmal nachvollziehen, dass es Menschen gibt, die darauf anspringen, weil er halt natürlich auch Ängste, irgendwie triggert. Also, da wird ja ganz viel auch mit so großen Bildern gearbeitet. Der 14-köpfige osmanische Clan, der irgendwie einzieht und laut ist, und die sprechen nicht deutsch. Und dies, das, jenes. Also, da sind ja manchmal so, Ich sage jetzt nicht, dass das stimmt, aber da sind ja ganz viele Elemente drin, wo man dann so haken hat, wie so Angelhaken, die den Leuten hängen, bleiben. Obwohl sie vielleicht gar nicht stimmen, Sind es manchmal Erfahrungen, die man im Alltag gemacht hat und die dann so Ängste triggern. Das finde ich dann immer so schwierig. Das hat ja Franzi auch gerade gesagt, dass eigentlich die Wirklichkeit so komplex geworden ist. Und gleichzeitig so viele Dinge sich gar nicht mehr sauber auseinanderhalten lassen, dass es halt total dankbar ist, Wenn jemand da ein Gefühl in mir triggert und vielleicht noch eine Antwort parat hat. So der Knoten, der sich auf einmal löst, der Gordische und alles ergibt einen Sinn. Das finde ich daran immer so teuflisch auf eine Art.

Franziska von Kempis: Das macht es ja auch so menschlich und so nachvollziehbar. Sodass man auf solche Sachen reinkippt, Weil man genau die Sachen mit den Masken und die Angst um die Kinder. Natürlich willst du, dass es deinen Kindern gut geht und dass die keinen Schaden bekommen. Und was ja? Dazu führt, dass diese Corona-Leugner in Teilen eigene Kinderkanäle gründen, um da irgendwelche Eltern anzulocken. Was auch dazu führt, dass irgendwelche recht extremistischen Zirkel Kindercamps aufbauen und da Kinder erziehen in großen, großen Anführungszeichen. Also, dass du über diese Schiene gehst und sagst, ich will ja nur das Beste und interagiere Dich Recht früh. Ja, das passiert regelmäßig und da muss man schon echt genau hingucken.

Franziska von Kempis: Und in diesem Jahr, weiß ich nicht, Geht es uns vielleicht allen so ein bisschen so, dass wir im Zweifelsfall ab und zu in irgendwas reinkippen, um uns dann selber, Und die meisten von uns ziehen sich dann wieder raus, weil es ist ja für alle irgendwie eine Scheißzeit. Keiner sitzt jetzt gerade da und sagt, hurra, bestes Jahr ever. Dann ist 2021 wieder ein Corona-Jahr.

Joël Kaczmarek: Was ist denn eigentlich so dein Background? Weil ich könnte mir vorstellen, es hören uns ganz viele Menschen zu und fragen sich, okay, was ist denn mit der? Wieso macht die denn das? Lebt die davon, dass die solche Dialoge führt? Lebt die vom Bücherschreiben? Was ist denn eigentlich dein eigentlicher Beruf oder vielleicht auch deine Kunst? Weil wir sagen ja immer, Kunst trifft digital, und der digital kompakt ist bei dir sehr, Sehr klar. Aber was betrachtest du denn als deine Kunst eigentlich genau?

Franziska von Kempis: Ich glaube, das ist eine Mischung, tatsächlich. Also, ich habe nie davon gelebt oder ich lebe nicht davon, dass ich ein Buch geschrieben habe. Oder die besorgte Bürger mache. Ich habe einen Dayjob, ich bin eine ausgebildete Journalistin. Im Moment arbeite ich für einen Großkonzern, und ich habe einen Dayjob, der unter anderem natürlich mir die Freiheit gibt, solche Sachen zu machen, wie ich sie machen möchte, weil ich nicht davon leben muss, Was ein Riesenluxus ist tatsächlich. Ich frage mich gerade, ich glaube, ich bin gar nicht so künstlerisch. Ich bin, wenn dann vielleicht eher journalistisch oder. Recherche-Wahnsinns getrieben. Oder manchmal nennt mich mein Freundeskreis auch etwas missionarisch. Aber ich wüsste jetzt gar nicht, ob ich da so das künstlerische drin sehe. Ich gucke mir da andere Menschen ein, die da wirklich wahnsinnig tolle Installationen machen. Auch ein Freund von mir arbeitet gerade an einer Videoinstallation zum Thema. Verschwörungsideologien. Und das ist unfassbar. künstlerisch. Dagegen muss ich sagen, ist, glaube ich, das, was ich mache, eher aufklärerisch. Meinungsjournalismus vielleicht.

Joël Kaczmarek: Aber Journalismus ist schon eine Kunst, würde ich sagen. Sebastian muss das einschätzen,

Franziska von Kempis: der ist der

Sebastian Krumbiegel: Künstler. Wir sind alle Künstler, wie wir wissen. Haben schon viele kluge Leute gesagt. Jeder ist ein Künstler in dem, was er tut. Also ich glaube wirklich, hey, das ist so abgehoben zu sagen, ich bin Künstler. Also ich verstecke mich manchmal wirklich hinter dem Schutzschild zu sagen, was willst du denn eigentlich von mir? Ich bin Künstler. Du kannst mich malen, ich muss überhaupt nicht irgendwas. Und natürlich ist da irgendwie, Ist das erstmal ein ganz guter Schutzschild. Aber ja. Ich glaube, alles ist Kunst. Also alles wirklich am Ende, wie du es auch bezeichnest. Klar, machst du Kunst. Joël macht auch Kunst. Jeder ist ein Künstler. Andy Warhol. Und Kunst. Genau.

Joël Kaczmarek: Nimm uns doch auch nochmal mit in deine Welt. Wie bist du denn zu diesem Hobby gekommen? Also ich glaube, das Hobby wird dem gar nicht gerecht, diesem Hobby-Kunst-Aktivisten-Dasein. Wann wurde die besorgte Bürgerin eigentlich geboren?

Sebastian Krumbiegel: Das fragt man doch eine Frau nicht.

Joël Kaczmarek: Nein, nicht im Alterssinn, aber...

Franziska von Kempis: Schön. Geboren wurde sie, aus der Taufe, gehoben wurde sie,

Franziska von Kempis: für einen Job tatsächlich, um dem zu widersprechen, was ich vorhin gesagt habe. Ich habe sehr lange für ein Projekt gearbeitet, Das heißt Mesh Collective. Und mein Job war es, als Redaktionsleiterin in diesem Projekt, Videokampagnen zu machen, mit und für junge Menschen. Für junge Zielgruppen, wie man so scheußlich sagt. Und ich habe tatsächlich sehr viel mit Influencerinnen gearbeitet, jahrelang, Und ich habe immer sehr versucht, sowohl Männliche wie auch, also ein diverses Spektrum abzubilden, tatsächlich. Und es war nicht sehr einfach, junge Frauen zu gewinnen für Projekte, weil da sehr viel Sorge war, Zumindest am Anfang, sich für politische Themen zu exponieren. Dass ich mir das natürlich nicht so richtig vorstellen konnte, weil ich, habe es ja selber nicht gemacht. Und dann habe ich gesagt, okay, gut, Ich versuche das jetzt mal, um ein besseres Gefühl dafür zu kriegen, was es eigentlich bedeutet, sich vor eine Kamera zu stellen. Mit einer politischen Haltung, weil ich als Journalistin, Ich komme aus dem Fernsehjournalismus, Aber nicht aus dem Moderativen, sondern immer hinter der Kamera. Beiträge machen und so. Und ich konnte mir das nicht vorstellen. Also habe ich angefangen, und das kann man auch immer noch sehr schön auf meinem YouTube-Kanal nachsehen, Loriot-Gedichte umzudichten. Superschön. Nicht peinlich im Nachhinein. Also bis heute ist manchmal auch noch eine Qual, dass ich sie noch online stellen darf. Ich überwinde mich da noch, um mal zu gucken, Was passiert. Und habe mich an so ein, zwei YouTuber-übergreifenden Kampagnen beteiligt. Und das war sozusagen dann immer mein Beitrag, umgedichtete, nur Joggedichte. Und habe gemerkt, also A, gab es ein Feedback, weil es gab. Und gibt nicht so ein Übermaß an weiblichen Stimmen im politischen Zentrum, Was Videos angeht. Ich habe gemerkt, dass es mir echt geholfen hat, auch besser zu verstehen, Was sind die Issues, Was sind die Kommentare. Warum werden so sexualisiert? Und es war für mich als damals 30-Jährige immer schon einfacher als vielleicht für eine 19- oder 20-Jährige. So ging das eigentlich ursprünglich los. Und dann kamen, wie gesagt, Pegida und dieser ganze Wahnsinn. Und ich habe mich so oft geärgert, über so sachen und immer gedacht, da muss es doch mal ein Video dazu geben, Was das so richtig gut erklärt. Oder da muss es doch verschiedene Stimmen geben, die es genauso sehen, wie ich gerade. Oder die da auch dran verzweifeln. Da gab es nicht ehrlicherweise ein Video zum Nächsten, einen Text zum Nächsten. Es war immer so, ich habe was gesehen und gedacht, nee, nee, finde ich nicht in Ordnung. Kann ich so allgemein nicht stehen lassen. Und dann wollte ich da immer, was draus machen. Und das gefällt mir tatsächlich dann eben in dem Buch, was jetzt rausgekommen ist, weil ich gesagt habe, das ist ja was total Schönes, wenn es sich tatsächlich jeder hinlegen kann und jeder kaufen kann, weil nicht jeder auch die Zeit und die Muße und den Bock hat, sich im Internet rumzutreiben und sich irgendwelche Videos anzugucken. gucken. Also jetzt gibt es das Halt in einer haptischen Form, die vielleicht etwas runtergebrochener ist.

Joël Kaczmarek: Und wie steht eine gelernte Journalistin, Schrägstrich, Aktivistin dazu, Dass mittlerweile halt, Wie soll man sagen, Informationsvermittlung gar nicht mehr den Medien vorbehalten, ist? Also lange war das ja, so Gatekeeper-Funktion, es gibt einen gewissen Ethos, den man da irgendwie hat, also richtige Statuten und auf einmal kommt so ein Rezo um die Ecke. Macht ein YouTube-Video und nagelt so eine ganze Partei an die Wand, kriegt SPIEGEL-Titelblätter, Millionen von Klicks. Also so eine völlig andere Informationsökonomie, die er auf einmal einsetzt. Wie siehst du das denn?

Franziska von Kempis: Ich finde das Bombe.

Joël Kaczmarek: Danke, gut.

Franziska von Kempis: Ich finde das Super gut. Ich finde, das ist einfach nur, Also alle negativen Aspekte, die im Internet zu Recht auch zugeschrieben werden, gibt es ja auch im Positiven. Dass es jetzt Stimmen, gibt für Menschen, die früher keine Stimme gehabt hätten. Für marginalisierte Gruppen, für Menschen, die sonst nicht zu Wort kommen. Dass es tatsächlich die Möglichkeit gibt, Sachen zu sagen. Wenn du Rezo erwähnt, hast, Er hat gerade ein Top-Video gemacht, was ich sehr liebe, über das Thema Masken. Und wieder rasiert mal in 18, Ich weiß gar nicht, wie viele Minuten. Elf Minuten, glaube ich. Einfach so on point. Natürlich, ich bin total happy, dass es solche Videos gibt. Ich bin trotzdem sehr für einen sehr klug gemachten Journalismus und journalistische Inhalte, Die einordnen, Die begleiten, die objektiv bis subjektiv im Kommentarbereich an Sachen herangehen. Wenn es nicht Kampagnenjournalismus ist und hetzerische eigene Agendaverfolgung, was ja auch vorkommt bei bestimmten Blättern. Da bin ich sehr klar dafür, dass wir einen guten Journalismus haben, der eine finanzielle Basis hat, darauf nicht verzweifelt und seine Leute nicht komplett ausfungert. Aber natürlich gibt es jetzt auch andere Gatekeeper. Die Gatekeeper-Funktion in der Form gibt es nicht mehr. Und ich glaube, das sehen wir immer wieder, dass gewisse daran auch kranken und damit nicht hinterherkommen. Aber ich glaube nicht, dass Qualitätsjournalismus, der wirklich gelebt und umgesetzt wird, Ja. Kaputt gehen wird, dass es andere Menschen gibt, die einen Beitrag und eine Stimme und einen Einfluss haben.

Joël Kaczmarek: Oder vielleicht sogar andersrum gesagt, glaubst du, dass Informationsvermittlung, Austausch, Diskurs eigentlich mittlerweile dezentralisiert wird? Weil du hast gesagt, du möchtest kein Parteibuch tragen. Und ich sehe auch, dass so die großen Volksparteien irgendwie gefühlt gar nicht mehr, Also das Volks kann man bald streichen, glaube ich. Und genauso ist es ja mit den Medien, Dass ganz viele auch irgendwie dahinter, was wittern und sich eher so einzelnen Menschen anhängen. Und ich weiß nicht, wie es Sebastian ging, Aber für mich war das so ein bisschen augenöffnend, als wir bei uns mal. Kim Gloss, Ina Aogo. Da hatten, Influencerinnen, wo man, glaube ich, auch mal so ein bisschen lächelt. Ja, da versteigt man sich, glaube ich, sehr schnell zu. Und dann fängst du irgendwann an zu verstehen, dass es Community-Owner im Kleinen sind mit einer extrem hohen Glaubwürdigkeit und einer extremen Macht. Also glaubst du, das wird zunehmen, dass das Medium Internet Quasi Diskurs eigentlich dezentralisiert?

Franziska von Kempis: Nein, du redest ja jetzt eigentlich von einer Personalisierung,

Joël Kaczmarek: ne? Ja, beides eigentlich.

Franziska von Kempis: Also, danke. Ich finde das überhaupt nicht erschauend, weil ich habe sehr lange schon auf YouTube mit YouTuberinnen gearbeitet, bevor das irgendwie Gang und Gäbe, war, dass das alle machten. Also mit der Leichtigkeit, in der wir heute über Influencerinnen reden, muss man ja sagen, das war ja vor, ich sag mal, acht Jahren nicht so. Und wir erinnern uns, glaube ich, alle an den Moment, als Angela Merkel das erste Mal ein YouTuber-Interview Zulies und die Welt. Quasi in Ohnmacht fiel, beziehungsweise die Deutsche

Joël Kaczmarek: Welt. War das nicht sogar auch Rezo? Ich überlege gerade. Nein, das war eine Floyd. Ah, das stimmt. Da fand ich weiter richtig schlecht, ehrlich gesagt. Muss man, By The way, auch mal sagen. Aber gut, anyway. Entschuldige, erzähl weiter.

Franziska von Kempis: Du könntest jetzt noch viel dazu sagen,

Joël Kaczmarek: aber wir überspringen das. Dann mach mal. Geht's nur mir so? Ich fand den da unterirdisch schlecht. Also einfach Diese ganze Souveränität seines Kanals, hat man gemerkt, hat er irgendwie aufgegeben. Einfach nur von der Gesprächsführung her, Von dem Auftreten ging's mir so.

Franziska von Kempis: Also das Lustige ist, was die meisten Leute nicht wissen, ist, Wir haben die Kampagne gemacht. Also ich und mein Team und vor allem zwei YouTuber. Dark Victory und Tense Intense. Die dazu geführt hat, dass es das Interview gab. Wir haben eine Kampagne vorher gemacht. Wir haben zwei News-Formate gemacht für die Bundeszentrale für politische Bildung, die mit diesen beiden YouTubern jeweils auf ihren Kanälen immer im Wochenwechsel ein aktuelles News-Format gemacht haben. Und wir haben in einer Woche dazu aufgerufen, Fragen, Frag Merkel, Fragen an die Bundeskanzlerin zu stellen. Und das Ding ging auf Twitter. Und überall so steil, dass sogar Seibert irgendwann angefangen hat. Zu antworten. Bis er gemerkt hat, dass das irgendwo herkam und dass sich nicht irgendjemand hingesetzt hat und Brav gedacht hat, oh, jetzt fragen wir mal Frau Merkel. Das war jedenfalls, bevor dieses Interview kam und ich muss trotzdem zu diesem Interview, Damit hatte ich dann nichts zu tun, also zum ersten nicht, also zu dem mit LeFloid. Ich verstehe aus journalistischer Perspektive, dass man damit nicht zufrieden war, Aber ich finde es auch absurd, daran, journalistische Ansprüche zu stellen. Wirklich absurd. Also, ich finde, es ist das eine zu sagen, ich weiß es nicht, man muss sich damit auseinandersetzen. Man kann sich mit ihm persönlich darüber auseinandersetzen, wie er vorbereitet war oder nicht. Aber man muss auch sagen, es ist richtig einflussreich, sich da mit der Kanzlerin in ihren Ohr. Allein die ganze Dynamik des Gesprächs, wenn wir uns erinnern, wie er da gesetzt wurde, mit sozusagen allem im Hintergrund. Und sie war in her own place. Und sie ist, ich meine, Die Frau leitet quasi Deutschland, also nicht nur quasi, leitet Deutschland seit Jahrzehnten und hat alle erfahren. Und sitzt dann jemandem gegenüber, der zumindest natürlich aus der anderen Welt kommt. Das ist schon mal ein Parameter, also, es ist einfach eine Verschiebung, Es macht Gefälle. Und ich habe schon das Gefühl, dass da eine journalistische Hauptstadtpresse über einen YouTuber hingefallen, ist, Der im Zweifelsfall eben... Ihnen einen Platz weggenommen, hat. Weil Merkel gibt jetzt auch nicht jeden Tag 14 Interviews. Und den Zweister war man per Se unbegeistert.

Sebastian Krumbiegel: Da sind wir ja aber genau am Punkt, wo wir gerade waren. Dass es auf der einen Seite den sogenannten Qualitätsjournalismus gibt, von dem wir alle miteinander fan, sind, weil wir genau wissen, wenn es den nicht mehr gibt, dann leidet eben wirklich die Berichterstattung über alles Mögliche, darunter. Und andererseits gibt es natürlich dann wirklich jeden, der einen Rechner oder ein Handy hat, der sich eine Reichweite aufbauen kann. Klammer auf, die auch nicht von ungefähr kommt, sondern die man sich erstmal erarbeiten muss, Aber mit der er dann eben wirklich einen Haufen Leute erreicht. Und ich wollte gerade Fragen nach der Verantwortung, die man dann eben auch hat. Also uns wurde früher immer gesagt, als wir Anfang, Mitte der 90er Jahre auf einmal. Irgendwie in aller Munde waren, Ihr habt eine Verantwortung und die müsst ihr wahrnehmen. Und ich habe das immer gehasst, ich habe das immer abgelehnt. Mittlerweile weiß ich aber, dass wir die natürlich hatten. Natürlich haben uns viele Leute irgendwie an den Lippen gehangen. Und gerade Kids, junge Leute. Die eben irgendwie gesagt haben, Hey, geil, das hat der von den Prinzen gesagt, finde ich geil. Deswegen hast du die Verantwortung, egal, ob du das willst oder nicht. Und auch jemand, der in der Öffentlichkeit ist, Ich glaube, Böhmermann hat das jetzt neulich Mal gesagt, mit seinem Twitter-Account, wo er irgendwie, Ich weiß nicht, wie viele Follower hat, aber weit über eine Million oder über zwei Millionen, Ich weiß es gar nicht genau, aber richtig, richtig Dolle viele Leute, Wenn er irgendwas rausknallt, macht er damit Meinung, ob er das will oder nicht. Oder Donald Trump hat nach wie vor mit seinem Twitter-Account eine größere Reichweite als irgendwelche Fernsehsender. Und das ist natürlich irgendwie eine Hammer-Macht, die man da hat. Und da kannst du Rezo sein. Oder kannst du irgendwie da ein 20-Jähriger sein oder du kannst ein 75-Jähriger Präsident sein. Am Ende ist das Ergebnis dasselbe. Du erreichst tierisch, tierisch, tierisch viele Leute. Und dieser Verantwortung muss man sich ja schon bewusst sein. Und bin ich mir mittlerweile, Ich habe lange nicht so eine Reichweite, logischerweise, aber ich überlege mir natürlich, Was erzähle ich, wenn ich irgendwie rausgehe mit irgendwas.

Franziska von Kempis: Ja, und klar, also ich meine, Du kannst ja... Oder auch mit einer Platte und das Mal einen Einfluss haben, wenn das in den allgemeinen Diskurs eingeht, also, wenn man damit so hängen, bleibt. Also Ich glaube, wir sehen dieses ja schon sehr klar, was Künstler aus allen Bereichen für einen Einfluss haben können. Also, das geht auch in Corona-Zeiten in verschiedene Richtungen. Man kann auch, ja, man muss sich schon Gedanken machen, glaube ich, Auf welches Weltbild man transportieren möchte, wenn man sich überlegt, an, wie man rangeht. Also stelle ich mir jetzt so vor, als die, die nicht singt, Gott bewahre. Braucht auch nicht keiner.

Joël Kaczmarek: Ich glaube, du hast eine gute Stimme.

Franziska von Kempis: Das muss man sich schon überlegen. Und dasselbe natürlich auch. Ich glaube, du kannst mit jeder Gleichweite, Sie kann klein, aber fein, aber trotzdem Mega Impressions haben, Kannst du andere Leute beeinflussen. Dasselbe, um sozusagen den Bogen zurückzustellen. Zu unserem Thema, Wo widerspreche ich und wo nicht. Du kannst mit einem Kommentar unter einem Artikel, der irgendwie wahnsinnig hetzerisch und krass ist, Wenn der nicht widersprochen wird, gesprochen wird, Kannst du damit Leute theoretisch beeinflussen, weil der steht halt... Ja, gut, ich kann hier pöbeln.

Joël Kaczmarek: Liebe Franzi, Es war ein schöner und ein bunter Ritt. Und wir haben, glaube ich, Alle ganz viel mitgenommen. Liebe Hörerinnen und Hörer, Ich rufe euch nochmal auf. Anleitung zum Widerspruch, Das könnt ihr euch, kaufen in der Buchhandlung Eurer Wahl. Oder macht es euch ganz einfach und folgt der lieben Franzi einfach auf Twitter. Wir wissen ja jetzt, wie sie heißt. Das muss man gar nicht mehr wiederholen, so oft haben wir das gesagt. Also, es war wirklich ein Vergnügen und ich habe ganz viel mitgenommen. Sebastian, Eigentlich gebührt dir aber das Schlusswort heute.

Sebastian Krumbiegel: Für mich ist heute irgendwie ein... Franzi, Wann haben wir uns kennengelernt? Im Januar 2020. Zu einer Podiumsdiskussion in Bochum im Schauspielhaus. Ich glaube zum Thema. 70 Jahre Grundgesetz. Oder 75 Jahre? Wie alt ist unser Grundgesetz? Hilfe,

Joël Kaczmarek: 1949 da, oder?

Sebastian Krumbiegel: Ich glaube, 70 Jahre Grundgesetz. Es war 70 Jahre Grundgesetz, glaube ich. Und das war eine sehr spannende Diskussion mit Sonia Mikich. Das war wirklich, die glaube ich auch für dich. Irgendwie eine gute Sparringspartnerin ist. Die ich kennengelernt habe über Anja Reschke, die wir auch schon im Podcast hatten. Und ich freue mich, dass wir uns heute unterhalten haben und musste eben daran denken, dass ich dir irgendwann mal, als wir uns damals kennengelernt hatten, Wir waren zusammen in dieser Ausstellung von den Holocaust-Überlebenden in der Zeche in Essen, glaube ich.

Franziska von Kempis: In Essen, genau.

Sebastian Krumbiegel: Und das war total spannend und wirklich anrührend. Und wir haben damals ganz viel über Inhalte gesprochen, Was Musik betrifft, Was Texte betrifft. Und ich habe dir ein Lied vorgespielt, glaube ich. Dürfen darf man alles, heißt das. Und ich glaube, das müsste jetzt, Wenn das läuft, müsste das auch schon draußen sein. Und du hast mir gesagt, oh, oh, hey, sei da mal ein bisschen vorsichtig mit dem, was du sagst, weil du hast schon auch eine Verantwortung. Ich glaube, wir haben damals wirklich genau darüber gesprochen, woraufhin ich wirklich noch mal in mich gegangen bin und diesen Text noch mal überarbeitet habe. Und dafür bin ich dir sehr dankbar. Weil wie gesagt, hey, wir können machen, was, wir wollen. Wir sind in irgendeiner Weise öffentliche Personen und Leute hören, was wir sagen. Deswegen sollten wir uns gefälligst auch einen Kopf drum machen. Was wir wie rüberbringen. Und wie gesagt, deswegen, Franzi, vielen Dank, dass du mich belehrt, hast, im allerbesten Sinne des Wortes, dass Du mir Dinge beigebracht hast, über die ich gestolpert bin, weil Du mir da kurz ein Bein gestellt hast.

Franziska von Kempis: Ich sag's euch, Mit dem Prinzen von Bochum nach Essen auf der Autobahn lohnt sich immer, wenn die Platte noch nicht drauf ist.