Dieses Transkript wurde maschinell erstellt. Wenn dir ein Fehler auffällt, schreib uns gerne zu diesem unter redaktion@digitalkompakt.de.
Joel Kaczmarek: High Five Leute, hier ist Joel und ey, jetzt mal heute wirklich ein Geheimnis offenbart, vielleicht hört ihr es an meiner Stimme, ich bin total krank, aber ich mute euch zu, meine leicht nasale Stimme anzuhören, weil mein heutiger Gast ist so interessant und so spannend, ihr merkt, ich setze jetzt schon mal die Letter hoch hier, dass ich gedacht habe, nee, da quäle ich mich heute definitiv durch und zwar ist das Vanessa Laszlo. Und Vanessa ist gar nicht so einfach zu erklären, weil sie hat keinen straighten Werdegang, sondern hat eigentlich immer ihrem Gefühl nachgegeben, was für sie interessant ist. Und ich droppe dir mal eine Sache und ich würde behaupten, dann habe ich dich schon gewonnen, lieber Zuhörer, lieber Zuhörer. Und zwar hat Vanessa unter anderem zehn Jahre lang für ein Gefängnis als Coachin gearbeitet und hat dort Psychopathen gecoacht. Also wenn das schon mal nicht krass genug ist, okay. Aber dann hat sie dieses Wissen genommen und weiterentwickelt, ist ja mittlerweile auch dabei, sie sagt gar nicht coachen dazu, aber vielleicht fangen wir es mal so an, sie spricht mit Führungskräften und sagt halt, hey, wenn du die wirkungsvollste Person im Raum werden möchtest, dann bin ich der Mensch, der dabei Sparringspartnerin für dich ist. Also wenn das nicht interessant ist, dann weiß ich auch nicht. Und wir hören mal an, was sie so für fünf Dinge hat, die sie gern schon mit 20 gewusst hätte. Von daher, hallo Vanessa, how is it going?
Vanessa Laszlo: Hi, very good, nice. Also vielen Dank, Joel, für die warme Dusche. Sehr schön, freut mich. An dunklen Tagen höre ich mir das an.
Joel Kaczmarek: Was ist denn eigentlich dein Business? Also man bezahlt dich pro Stunde dafür, dass du Menschen besser machst, mal flapsig gesagt?
Vanessa Laszlo: Ja, ich würde sagen, ich ermächtige Menschen oder beziehungsweise ich helfe ihnen, das für sie selbst zu tun, weil das kann man nur selber tun. Das kann niemand für dich tun. Und ich vergleiche das immer mit so einer DNA-Doppelhelix. Also ich habe quasi einen emotionalen Prozess und er kreuzt immer einen strategischen Prozess. Das heißt, einerseits nehmen wir die Taschenlampe nach innen und machen wirklich Deep Work und gucken uns den ganzen Shit an, der uns im Weg steht, ganz wir selbst zu sein, wo du dir selbst im Weg stehst, wo du dich begrenzt, wo du dich bis zur Unkenntlichkeit runterskalierst, weil vielleicht deine Skala am Arsch ist. Und du bei Leuten aufgewachsen bist, die den Nullwert halt künstlich klein gehalten haben und jetzt in viel zu großen Schuhen durch die Gegend schlappst und dich einfach fragst, naja. Warum ist das so zäh? Warum ist das so anstrengend? Warum gehe ich jetzt in das Meeting und habe schon Schweißausbruch? Also sowas. Und natürlich, wie übersetze ich denn jetzt das, was ich finde und was ich auflöse in wirklich fett geile High-Impact-Kommunikation? Und ich würde sagen, diese Kombination ist sehr stark meine Signatur als Mensch. Das kriegst du.
Joel Kaczmarek: Ja, krass. Und ist es das, was ich am Eingang so beschrieben habe, diese Arbeit mit Psychopathen, was man auf deiner Webseite auch liest, dass du sagst, okay, das, was ich da mitgenommen habe, übertrage ich jetzt auf die Wirtschaft?
Vanessa Laszlo: Also nicht eins zu eins. Du musst dir halt vorstellen, im Knast triffst du oft Leute, die am Tiefpunkt ihres Lebens sind. Also sie haben ja nichts zu verlieren. Die freuen sich natürlich, mit einer damals jungen Frau von draußen zu sprechen und dir brennt der Hintern lichterloh, wenn du da keine Idee hast, wie du ein Gespräch führst. Und das sind quasi High-Impact-Kommunikation, habe ich da gelernt, ohne zu wissen, was das ist. Und einfach zu verstehen, wie machst du das? Wie führst du jemanden, ohne Widerstand zu erzeugen? Wie klärst du denn Statusfragen, die sich automatisch ergeben? Wie sorgst du dafür, dass der Text zwischen den Zeilen nicht zu groß wird? Wie entkräftest du Tabus? Was machst du denn, wenn du jemanden aus Versehen verletzt? Was soll ich wissen, was wen triggert? Das sind ja einfach gefährliche Menschen, die Eine schlechte Selbstregulation haben, die sozusagen eine Impulssteuerung haben, die nicht wirklich gut funktioniert. Teilweise haben die, wie gesagt, Psychopathen haben einen hohen IQ und kein Gewissen, was auch eine echt schwierige Kombination ist in der Interaktion. Also ich habe da Dinge gelernt, die für meine Kunden heute von enormer Bedeutung sind.
Joel Kaczmarek: Ich habe ja ehrlich gesagt, als ich das gelesen habe, habe ich ja so ein bisschen flapsig gedacht, ach guck, da hast du zehn Jahre Psychopathen hinter Gittern gecoacht. und jetzt, wenn du sagst, so die Top 3 Prozent, so wurde mir vorgestellt, mit denen arbeitest du, ja dann hat sie jetzt quasi die Psychopathen auf freiem Fuß, die sie coachen kann. Ist das so, dass du in der freien Wirtschaft viele davon siehst?
Vanessa Laszlo: Also viele nicht. Jetzt pass auf, die Menge macht ja das Gift. Das wissen wir und das gilt für psychologische Sachverhalte auch. Wir haben alle alles in uns. Die Amplitude macht es, ob es eine Pathologie ist oder ob du damit klarkommst. Und tatsächlich haben gerade Psychopathen, wo du das sagst, sie haben Features, die sind halt super, super hilfreich für Karriere. Wenn du nicht durch Emotionen belastet bist, dann bist du halt sauschnell. Aber du bist halt auch, wenn es darum geht, Menschen zu aktivieren für eine echte Transformation, bist du aber auch wie behindert. Also ja, man kann schon sagen, dass gemessen am Durchschnitt hohe Entscheider auch eine hohe, vielleicht höhere Psychopathie-Werte haben, als jetzt durchschnittliche Positionen das brauchen. Aber ich würde nicht von einer Pathologie sprechen.
Joel Kaczmarek: Und jetzt stelle ich mir hier gerade nochmal vor, du als junge, rothaarige, attraktive Frau im Knast, die keine Frauen vor der Nase haben.
Vanessa Laszlo: Kam gut an, ja.
Joel Kaczmarek: Und dann so diese, da geht es ja, was du gerade gesagt hast, auch viel um Status. Also die riechen ja Unsicherheit 50 Mal gegen den Wind. Das ist ja eine Überlebensstrategie. Also diese ganzen sozialen Gefüge, die da entstehen. Wie bist du denn vorgegangen? Wie verhält man sich denn in solchen Umfeldern, um da, ich weiß ja auch gar nicht, um da was zu sein? Um erfolgreich zu sein? Um heil zu bleiben? Um einen Impact zu haben? Um zur Gruppe zu kommen? Weißt du, was ich meine?
Vanessa Laszlo: Ich muss ehrlich sagen, ich bin da relativ angstfrei reingegangen. Ich wollte einfach verstehen, warum sind Menschen böse? Und von daher hatte ich erstmal gar keine Strategie, sondern nur so ein riesen Synapsenkino, was ein totales Interesse einfach an jedem Aspekt dieses Kontextes hatte. Und natürlich musste ich im Gespräch, im ersten Gespräch, musste ich schon eine Strategie entwickeln, weil ein Tsunami rollt auf dich zu. Die fressen dich verbal mit Haut und Haaren, wenn du da nicht irgendwie anfängst, einen Gartenzaun zu bauen, mit einer Tür, die man auf und zu macht und sozusagen Bedingungen verhandelt und hohe Standards setzt und so. Und das ist einfach total wertvoll, weil das brauchen die Leute, die heute mit mir arbeiten, permanent.
Joel Kaczmarek: Ich würde ja mal vermuten, wahrscheinlich ist es nicht eher, warum sind Menschen böse, sondern warum halten sie sich böse? Was ist denn deine Antwort auf die Frage?
Vanessa Laszlo: Ja, das ist schön. Warum verhalten sie sich böse? Ich denke, dass ganz viel Schmerzvermeidung da liegt. Wenn du sauer bist, jemanden auf die Fresse haust, wie man es im Knastjargon sagen würde, oder dir nimmst, was du willst, dann bist du nicht mehr im Kontakt mit deiner Verzweiflung, dann bist du nicht im Kontakt mit deinem Nicht-Dazugehören, dann bist du nicht im Kontakt mit all dem Shit, der dich vielleicht belastet, sondern du erlebst was, was dich motorisiert. Und dann hast du Erfolg. Und das ist ja dann auch ein sich selbst verstärkendes System. Menschen sind böse, weil sie Böses kennengelernt haben und weil sie dann letztendlich den Kontakt zu den Sachen verlieren, die ihnen eine alternative Erfolgsstory geben.
Joel Kaczmarek: Wenn wir das mal abschließen, was würdest du sagen, waren so die intensivsten Erlebnisse, die du da hattest? Eins im Negativen und eins im Positiven?
Vanessa Laszlo: Also ein ganz, ganz positives Erlebnis war ein Gruppencoaching. Werde ich nie vergessen, an einem Dienstagabend. Du musst dir vorstellen, du hast einen Raum mit, keine Ahnung, 14 Gefangenen und ich. Die rauchen, als gäbe es keinen Morgen. Das ist so wie früher in den Raucherzügen, so voll Hogwarts-mäßig. Du gehst da rein, siehst gar nichts, gehst raus und bist ein anderer Mensch. Also so eine Atmosphäre musst du dir vorstellen. Und einer hat vor allem quasi erzählt, wie er auf der Straße gelandet ist wegen Drogensucht und sonst was und in einem wirklich kalten Winter in irgendeinem Provinz, in irgendeinem Provinzkaff in so eine Volksbank gekrochen ist und sich unter so einen Kontoauszugsautomat gekauert hat, einfach um nicht zu erfrieren. Und er ist am nächsten Morgen wach geworden, weil eine Frau sich quasi achtlos über ihn gebeugt hat, um ihre Kontoauszüge zu holen. Und er guckt hoch und zwar seine eigene Mutter. Brrr. Und das hat er erzählt. und es war wirklich, ich habe nie wieder vorher und nachher einen solchen Moment von Solidarität erlebt zwischen diesen Menschen. Das war mehr als brave, weil er musste ja danach auf den Gang und mit denen weiterleben. Ich konnte ja nach Hause gehen. Also er musste, er hat sich ja total verletzbar gemacht. Und es war wirklich, in dem Moment fing er an zu lachen. Er hat so gelacht, Joel. Und wir haben alle so mitgelacht. Und es war wirklich, als hätten wir kollektiv geweint. Es war wirklich kein Auslachen oder so. Es war eher so ein absolut solidarisch emotionales Anerkennen, dass das so eine abgefuckte Situation ist, die einfach nur wehtut. Und die ja letztendlich lösungsfrei war in dem Moment. Das war ein wirklich ganz, ganz, ganz besonders schöner Moment. Ich weiß nicht, ob du dir das vorstellen kannst. Ja. Und ein schlimmer Moment war sicher eine Situation, in der ich mich nicht gut verhalten habe. Also ich hatte mich entschieden, keinen Schlüssel zu wollen, weil ich fand, immer mit Schlüssel war ich potenziell ein besseres Opfer. Aber das hieß natürlich, dass ich da auch eingesperrt war. Also ich konnte mich da nicht frei bewegen. Ich war immer abhängig von irgendeinem Wärter, der mir keine Ahnung macht. Klo aufschloss oder mich aus einem Raum rausließ, mich in einen anderen Raum reinließ und so. Also hast immer die Wahl zwischen der Pest und der Cholera. Und ich habe mich halt für jeden Schlüssel entschieden. Und es war eine Situation, wo ich mit einem Gefangenen in einem Gesprächsraum war und die hatten ihre freie Stunde, wo die Zellen auf waren und die quasi in dem Gang standen, sonst was. Und ich war unvorsichtig, weil es im Gang laut wurde und habe die Tür von dem Gesprächsraum aufgemacht und damit zu verstehen gegeben, ich bin da und zwar aber kein Werder da. Und ich habe mit dem Gefangenen, mit dem ich gesprochen habe, ich habe die Angst in seinen Augen gesehen und ich wusste, das war einfach falsch. Ich bin jetzt komplett ausgeliefert, eingesperrt mit, keine Ahnung, 30 Männern, hochkriminellen, verurteilten Straftätern. Und der Wärter ist jetzt, keine Ahnung, im Notfall irgendwo oder selber auf dem Klo oder, keine Ahnung, hilft irgendwem auf einer anderen Station oder so. Und ich weiß noch dieses Gefühl, dass ich wusste, das war falsch und du kannst es jetzt nicht korrigieren und du bist jetzt einfach ausgeliefert und kannst einfach nur hoffen, dass dieser soziale Fehler keinen Impact hat.
Joel Kaczmarek: Aber es ist gut ausgegangen, nämlich höre ich daraus.
Vanessa Laszlo: Ja, es ist gut ausgegangen. Ja.
Joel Kaczmarek: Also jetzt bin ich ja noch mehr gespannt, was jetzt von dir für Punkte kommen. Magst du vielleicht im Vorfeld auch mal sagen, wie alt du bist? Also von wo schauen wir denn auf die 20 zurück?
Vanessa Laszlo: Wir schauen 30 Jahre zurück.
Joel Kaczmarek: Dann fangen wir an mit deinem ersten Ding.
Vanessa Laszlo: Okay, mein erster Punkt ist, und den hätte ich wirklich gerne mit 20 gewusst, ist, entscheidend ist nicht, ob du anderen vertraust, sondern ob dir andere vertrauen. Und das ist echt mega, mega wichtig. Das ist übrigens was, was ich im Knast gelernt habe, aber viel, viel später erst. in der Retrospektion verstanden habe. Ich war da ja safe. Bis auf dieses eine Mal habe ich mich immer zu jedem Zeitpunkt absolut safe gefühlt, was ja eigentlich ein Widerspruch in sich ist, weil du hast da verurteilte Straftäter. Und mein Drachenblut war, dass die mir vertraut haben. Dass die gemerkt haben, ich bin irgendwie inside, outside, das gehört zusammen. Da passt kein Blatt dazwischen. Ich habe gesagt, was ich meine, ich habe gemacht, was ich sage. Ich war sozusagen einfach offen, auch in meiner emotionalen Präsenz und das war einfach so ein High-Quality-Beziehungsangebot für die, dass die mir vertraut haben. Und das ist wirklich etwas, was ich auch in der Begleitung dieser Top-Entscheider-Menschen immer wieder erlebe. Du bist sozusagen gehemmt, wenn du anderen misstraust, weil du das Gefühl hast, ich kenne so viele Führungskräfte, die sind unter Kooperation brillant. Aber sobald jemand mal nicht kooperiert, ist es, als würdest du denen eine riesige Behinderung geben. Die haben null Strategien. Die sind komplett wehrlos und machtlos. Und ich sage immer, du, es gibt eine gute Nachricht. Du musst dem nicht vertrauen. Aber du kannst dafür arbeiten, dass der oder die dir vertraut. Weil Vertrauen ist nicht nur ein Gefühl. Vertrauen ist eine Währung für Wirkung. Wenn Menschen dir vertrauen, das ist eine Exponentialfunktion zu deinem machtvollen Einfluss. Weil dann nehmen die das ernst, was du sagst. Die richten sich danach aus. Die korrigieren sich an deinem Vibe. Die orientieren sich an deiner Skala. Das geht nur mit Vertrauen.
Joel Kaczmarek: Und jetzt mal ganz kurz zur Nachfrage. Deinen Satz hast du ja eingeleitet mit, entscheidend ist nicht, ob du anderen vertraust, sondern ob man dir vertraut. Entscheidend für was denn?
Vanessa Laszlo: Entscheidend für deine Wirksamkeit in der Begegnung. Was du erreichen kannst. Absolut. Und Menschen kriegen das immer falsch hin. Die sitzen in Meetings und sagen, ich habe nichts gesagt, die Arschlochdichte war hier viel zu hoch, ich habe hier kein Vertrauen, hier ist so viel Mikropolitik, ich habe hier super gute Gründe, warum ich nichts sage. Aber ich sage dir eins, wenn du denkst, Vertrauen ist ein Risiko, dann sage ich dir, heute weiß ich, Zurückhaltung ist ein viel größeres. Zurückhaltung ist ein viel, viel größeres. Du kannst brillant sein im Analysieren, das war ich sicher auch schon mit 20, aber ich war nicht brillant im Verbinden. Jedenfalls nicht, es war eine unbewusste Kompetenz.
Joel Kaczmarek: Was würdest du sagen, was kann man tun, damit man dir vertraut?
Vanessa Laszlo: Generell, ja, du kannst zum Beispiel zunächst mal mit einer großen Klarheit in ein Gespräch gehen. Also würde ich jetzt gerne mit meinem zweiten Punkt antworten. Mein zweiter Punkt ist, sprich nicht um Eindruck zu machen, sprich um Bedeutung zu geben. Mach dir klar, Freinach Wittgenstein, liebe ich sehr, einer meiner Lieblingsphilosophen des 20. Jahrhunderts, der Sinn eines Satzes ist sein Zweck. Also mach dir doch bitte klar, was will ich in dieser Begegnung, was will ich in diesem Gespräch erreichen? Und du ein Ziel hast, dann ist es als hätte es so einen Peilsender gegessen. Du brauchst quasi eine psychologische Dimensionierung. Du brauchst eine Zielsetzung auf einer minimalen Spur und eine Zielsetzung auf einer maximalen Spur. Warum? Weil du dann einen Raum kreierst, wo du Freestyle machen kannst, ohne beliebig zu sein. Du kannst dir einfach sagen, egal was passiert, ich will mein Minimalziel erreichen. Das mache ich. Aber wenn du in Gespräch gehst und schon in diesem Brainwash-Ding bist, in Fassade erzählen und oh Gott, wenn ich das sage, dann fühlt sich der wieder und wem trete ich damit auf die Füße? und diese ganzen Dinge, die zum Beispiel Führungskräfte, die in dieser Mikropolitik von Organisationen ihr Zuhause finden, permanent beachten müssen. Wenn du das beachtest, dann schränkst du deine Wirksamkeit ein. Und ich meine jetzt nicht, dass man Nashorn gleich in Besprechungsräume rennt und rücksichtslos ist, sondern ich meine, verorte dich in dir. Was ist deine Positionierung in dem Gespräch? Du verwendest hier Lebenszeit und Lebensenergie und was ist eigentlich das Sinnprodukt, was hier gerade zur Verfügung steht?
Joel Kaczmarek: Ich wollte gerade sagen, es haben ja viele Menschen, wenn wir nochmal ganz kurz bei dem ersten Punkt bleiben, so eine Angst, sich zu zeigen. Und vor allem auch eine Angst, sich, was du vorhin beschrieben hast, mit dem Kollegen, der unter dem Kontoauszugsdrucker lag, sich verletzlich zu zeigen. Gerade in der Arbeitswelt hast du ja gerne mal so das Messer, was dir gefühlt in den Rücken gerammt werden kann. Ob es immer da ist, to be discussed. Aber das scheuen sich ja viele Menschen vor. Was sagst du denen denn?
Vanessa Laszlo: Ja, also ich sage erstmal, das Messer, the shit is real, das gibt es sehr, sehr oft. Das muss man ernst nehmen. Aber du kannst das Messer nicht durch Fassade verhindern. Du kannst das Messer nur durch Wirkung verhindern. Und ich finde eine reflektierte Verletzbarkeit und du bist absolut unbeatable. Ein Mensch, der sozusagen weiß, ey, das bin ich. An den Stellen finde ich mich großartig, an den Stellen möchte ich weiter wachsen. Hier bin ich scheiße verletzt und muss ein bisschen auf mich aufpassen, da ist der Gartenzaun höher. Hier bin ich groß und stark und klug und kann Vollgas geben. Das ist letztendlich wirklich unstoppable. Und wenn du aber 20 Jahre in Fassade investierst, und auch das wird immer noch belohnt in der Karrierelogik von Unternehmen, dann hast du nichts davon. Du hast quasi keinen Brunnen und keine Scheune auf deinem Land. Du bist komplett abhängig von artifiziellen Motivatoren. Das ist übrigens auch meine persönliche Definition von Erfolg inzwischen. Erfolg ist für mich, ich werde dafür bezahlt, ich selbst zu sein.
Joel Kaczmarek: Ich denke gerade an eine Geschichte, die ich mal erzählt bekommen habe und sie ist auf Podcast von mir dokumentiert, von daher kann ich sie offen erzählen. Da hatte ich mit Jan Bredak, dem Geschäftsführer von Veganz, zu tun, der diese vegane Marke gegründet hat. Und der war in seinem vorherigen Leben Führungskraft bei, ich glaube, Daimler-Benz, wenn ich es richtig entsinne. Und dann erzählte er mir, meinte Joel, pass mal auf, im Konzern ist es ganz einfach, kriegst Schulterklappen, zack. Links und rechts und es gibt Seile, an denen du hängst. Es gibt Seilschaften im wortwörtlichen Sinne. So. Und die meisten Leute machen aber den Fehler, dass sie nicht bedenken, dass diese Schulterklappen nur geliehen sind. Die können ja auch ganz schnell wieder weggerissen werden. Und dann hat er mir seine Geschichte erzählt, wie im Prinzip seine Seile oben durchgeschnitten wurden. Von nicht ihm sogar, sondern irgendwie Leuten, die ihn getragen haben. Und dann ist er halt ins Lose gefallen. Und ich glaube, das werden viele Menschen kennen, jetzt muss es nicht Konzern sein, das kann glaube ich auch die Krankenschwester sein, das kann irgendwie der Mathematiker in der Schule sein, dass es halt diese Gefüge gibt als Ganzes. Und ich frage mich gerade so bei dem, was du beschrieben hast, wie finde ich denn den Pfad, wie selbst zu sein? Also das zu mitigieren, da die Mischung zu finden, ist ja unglaublich schwer.
Vanessa Laszlo: Ja, das ist es, aber es ist nicht unmöglich und du musst halt einen Move machen, den sich nur mutige Menschen trauen. Du musst die Taschenlampe nach innen drehen. Es steht quasi in jedem Persönlichkeitsbuch, aber es nutzt halt nichts, wenn es da steht. Du musst eine individuelle Antwort finden. Eine, die du mit einem wasserlöslichen Stift aufschreibst, weil die Antworten ändern sich ja. Die können sich ja schlichtweg auch modifizieren. Aber viel schlimmer ist es ja, und das ist auch für eine Organisation übrigens richtig schlimm, wenn die Mitarbeitende hat, wo das größte Problem der eigene Chef ist. Da hast du ein richtig fettes Performance-Problem, weil keine Sau kümmert sich mehr um Kunden, um den Markt, um Innovation, um Qualität, um Fehlermanagement, sondern nur noch um, oh Gott, wir brauchen hier mal wieder einen schönen Wetterbericht, wir haben einen Termin beim Chef. Ja, schön Fassade erzählen, alles bis jeden Mistrosa anmalen, was fatal ist, weil dann hast du Leute ganz oben, die mit einer Karte vom Mittelmeer am Pazifik stehen, irgendwelche Anweisungen verteilen, weil sie quasi einfach angelogen werden, weil Menschen natürlich hierarchiesensitiv sind und diese Hierarchiesensitivität ganz oft mit Fassade lösen, anstatt mit einer strategisch klugen, reflektierten Aufrichtigkeit.
Joel Kaczmarek: Bist du so nett und sagst mir auch nochmal den zweiten Satz?
Vanessa Laszlo: Sprich nicht, um Eindruck zu machen, sprich, um Bedeutung zu geben. Drück dich klar aus, hab den Mut, wirklich zu sagen, was du willst. Klarheit schlägt Härte in allem, in Verhandlungen, in Führung, Kommunikation. Man muss nicht hart sein, um sich durchzusetzen. Man kann einfach psychologisch relevant gewinnen, indem man auch ganz leise ist. Egal, ob man introvertiert ist, ob man routinisiert ist, ist völlig irrelevant. Wenn du dich in dem, was du sagst, darauf konzentrierst, zu sagen, was dir wirklich wichtig ist, dann gewinnst du.
Joel Kaczmarek: Es ist ja aber manchmal so, ich habe gerade so ein Gespräch im Kopf, was ich vor ein paar Wochen geführt habe. Da war so klar, ich brauche Cash, weil wir irgendwie durch viele Investments, die wir gemacht haben, haben wir sozusagen eine kleine Delle gehabt. Also du hast den Moment, okay, da muss Kohle rein. Dann habe ich mit jemandem über ein Format verhandelt, was wir zusammen machen wollen. Und ich wollte Betrag X haben und er nur Betrag Y zahlen. Und Betrag Y war deutlich geringer als meiner. Wir haben uns dann irgendwo bei Betrag Z getroffen. Aber eigentlich noch so, dass ich dachte, hast du einen scheiß Tag gehabt, hast du scheiß verhandelt. Die Frage, die ich daraus bauen will, ist, wie schaffe ich denn, so etwas hinzukriegen, wenn ich gleichzeitig Abhängigkeiten manchmal habe oder Probleme oder Bedarfe. Fülle zieht Fülle an, Mangel zieht Mangel an. Das heißt, wenn du im Mangel bist, ist sowas total schwer.
Vanessa Laszlo: Dann ist dein allererster Job nicht zu verhandeln, sondern mit einer anderen mentalen Positionierung in das Gespräch zu gehen. Zu 100 Prozent. Wenn du einen beschissenen Tag hast, wo Aufstehen schon schwer war, dann verhandel nicht. Wenn das irgendwie geht, verschieb das. Auf jeden Fall. Das wäre mein absoluter Pro-Tipp. Jetzt zu deiner konkreten Frage. Ich würde dir empfehlen, genau das zu thematisieren. Und zu sagen, ich weiß, wir haben sicherlich unterschiedliche Vorstellungen, was das kostet. Und sicherlich haben wir in gewisser Weise auch eine relationale Abhängigkeit zueinander. Und deswegen ist mir wichtig, an der Stelle sehr klar zu sein. Mein Verhandlungsspielraum ist hier eng.
Joel Kaczmarek: Da würden jetzt die meisten sagen, ja, dann habe ich doch alle Karten auf den Tisch gelegt und bin doch angreifbar.
Vanessa Laszlo: Dann bist du safe. Weil dann hast du eine vertrauensvolle Position geschaffen. Auf jeden Fall. Stell dir jemand vor, der mit einer Bombe um sich hat und kurz davor ist abzudrücken. Und du hast fünf Sätze. Dem erzählst du doch nicht Fassade. Dann machst du doch nicht das, was heute immer noch von psychologischen Analphabeten in irgendwelchen Trainings gelehrt wird, nämlich Smalltalk. Das machst du doch nicht. Sondern dann redest du um dein Leben. Das heißt, du sagst absolut essentielle Dinge. So, und jetzt können wir uns wieder entspannen, weil wir reden ja nur über Kohle. Das heißt, auch hier gilt, überleg mal, was kannst du sagen, was eure gemeinsame Realität einfach in deine Richtung verrückt. Und du könntest zum Beispiel auch einsteigen und sagen, ich möchte eins ganz klar machen, du bist mein absoluter rhetorischer Endgegner. Das hat viele verschiedene Gründe. Ein ganz wichtiger ist auch die Wertschätzung, die ich dir entgegenbringe. Und deswegen, ich möchte mit dir nicht verhandeln.
Joel Kaczmarek: Hahaha.
Vanessa Laszlo: Da kann man eigentlich schlecht widerstehen. Und es hat ein paar Mal schon ganz exzellent geklappt, ja.
Joel Kaczmarek: Witzig. Wir Deutschen tun uns mit so einer Klarheit ja, glaube ich, manchmal schwer. Ironie dabei, im Ausland gelten mir die unfreundlichsten, klarsten Menschen, die es gibt. Aber wenn ich mich mal in meinem Umfeld umgucke, wenn du sozusagen so super klar bist zu Leuten, haben viele Angst, unhöflich zu sein. Das kann ich doch nicht sagen, das sagt man doch nicht, das wirkt doch unhöflich. Was antwortest du denen?
Vanessa Laszlo: Dass du psychologische Verdauungsenzyme brauchst, erstens. Und zweitens, dass die Konnotation wichtig ist. Also eine Klarheit und Direktheit mit einer Problemorientierung ist natürlich total unverdaulich. Also das ist natürlich richtig blöd. Aber eine Klarheit und Direktheit mit einer Lösungsorientierung oder einer Ressourcenorientierung oder einer Möglichkeitsorientierung oder einer Explorationsorientierung, das ist eigentlich unwiderstehlich. Und ich gebe euch mal eine wirklich psychologische Daumenregel. Bevor du was Gefährliches sagst, brauchst du ein gutes Verdauungsenzym. Das ist so wie, weißt du, wenn du nicht Laktose verarbeiten kannst, dann nimmst du halt eine Laktattablette und kannst halt, keine Ahnung, Müsli essen oder so. Und diese Laktattablette fehlt halt in vielen Gesprächen. Eine ganz einfache, jetzt mal um ein Beispiel zu nehmen für ein wichtiges psychologisches Verdauungsenzym, ist zu sagen Ich würde dir gerne mal was rückmelden. Darf ich das? Erlaubst du mir das? Oder kannst du das heute nicht haben? Das ist so mega, weil du kannst nur gewinnen. Jetzt sagen Leute, ja Vanessa, was mache ich denn, wenn der Nein sagt? Dann sage ich, dann feiern wir ein Fest. Weil dann hast du Vertrauen vertieft. Das ist saugeil, wenn jemand Nein sagt und du sagen kannst, oh ey, ich schätze das sehr, danke. Das ist so großartig. Wann geht es denn dann? Du hast voll den Fuß in der Tür mit noch tieferem Vertrauen. Wenn jemand Ja sagt, hast du sowieso gewonnen, weil du sagst, Du hast halt gerade ein Mandat. Das wäre so ein psychologisches Verdauungsenzym. Ein anderes wäre, den Grund zu benennen. Wenn ich dir jetzt was wirklich Schwieriges sagen müsste, was weiß ich, ich müsste dich jetzt begrenzen, dann brauche ich einen verdammt guten Grund. Dann würde ich sagen, du, das ist jetzt für uns beide nicht schön, weil du willst was anderes hören und ich will dir was anderes erzählen. Aber aus den und den Gründen geht das nicht. Folgender Sachverhalt. Damit hast du ein machtvolles psychologisches Verdauungsenzym kreiert. Wir lieben halt Sinn, weil Verstehen reicht nicht. Wir entscheiden emotional. Wir haben kein Wissensproblem. Wir wissen so unendlich viel und treffen gemessen an unserem Wissen so schäbige Entscheidungen. Und das hat was mit der emotionalen Ebene zu tun. Deswegen wähle ich oft das Wort Verstoff wechseln, weil das für mich sozusagen der ganzheitlichere Prozess ist.
Joel Kaczmarek: Ja, ich überlege manchmal, wenn man sagt, ich will etwas verstehen, dann hast du es mit dem Verstand reingeholt. Dann denke ich immer, ob man verfühlen noch sagen sollte.
Vanessa Laszlo: Ja, das finde ich wunderschön. Du musst es auch verfühlen. Wissen nutzt nichts, sonst wären ja alle Ärzte Nichtraucher. Das Gegenteil ist der Fall. Wir überschätzen einfach brutal, Wissen ist nicht handlungsleitend. Fühlen ist Handlungsleiten. Das sieht man immer schön an den wirklich wichtigen Lebensentscheidungen. Mit wem willst du dein Leben verbringen? Pflanzt du dich fort oder nicht? Das sind gefühlte Entscheidungen. Da machst du doch keinen Excel-Sheet auf.
Joel Kaczmarek: Jetzt bin ich gespannt wie ein Flitzebogen auf deinen dritten Punkt.
Vanessa Laszlo: Der dritte Punkt, ich glaube, der ist echt mit Blut bezahlt. Der dritte Punkt kommt ganz easy daher. Es darf auch leicht sein. Was meine ich damit? Ich nenne das in meiner Arbeitskonzeption immer vom Overachiever zum Peak-Performer. Pass auf. Wenn du am Anfang von der Karriere stehst, was ist quasi die geilste Strategie, um weiterzukommen? Die geilste Strategie ist, bedingungsfrei zu performen. Absolut. Hält dir jemand eine Pfütze oder ein Meer hin, du springst, ist doch klar. Ist jemand super ätzend zu dir, dann bist du trotzdem konstruktiv, lösungsorientiert, performant, sonst was. Das heißt, du bist bedingungsfrei verträglich und Und du performst bedingungsfrei. Und so trainierst du dein Gehirn. Und so wirst du quasi aus einer Riesenmenge an Aspiranten ausgewählt und kommst weiter. Und wirst belohnt, indem du einfach mehr Verantwortung bekommst und so weiter und so weiter. Und jetzt kommt der Clou. Und jetzt kommst du ans Ende vom mittleren Management. bist schon so ein leichtes Frack, entweder körperlich oder mental oder wenn es richtig scheiße läuft, beides. Weil du dich natürlich mega in Bedürfnisverzicht geübt hast, in einer fichten Monokultur von Funktionieren. Du bist termingetrieben und du kommst eigentlich gar nicht mehr vor. Und das ist der Punkt, wo die meisten Menschen wirklich zum ersten Mal auch eine Grenze erleben und sehen. so, ich komme gar nicht weiter, was ist denn hier los? Ich bin immer noch großartig und bedingungsfrei verträglich und ich mache hier immer noch den ganzen Shit. Und jeder kann sich auf mich verlassen. Und warum komme ich nicht weiter? Ja, weil du dich quasi in deine eigene Unbedeutsamkeit manövriert hast. Wenn du zu 100% performant bist, dann hast du null Zeit, über die wirklich wichtigen Dinge nachzudenken. Sei es Strategie, sei es persönliche Wichtigkeiten, sei es deine Resilienz. Wie bleibst du langfristig gesund, auch wenn du älter wirst? Ich hätte gern jemanden mit 20 gehabt, der sagt, du pass mal auf, Leistungsbereitschaft ist nicht alles. Du brauchst auch so ein Konzept von Selbstführung. Du musst dir mal überlegen, dass nicht mehr machen mehr Wirkung bedeutet. Dass Exzellenz nicht nur aus diesem Mangel und der Daseinsberechtigung durch Leistung kommt, sondern aus Klarheit und Tiefe. Und dafür musst du mal kurz innehalten und auch mal was anderes machen und ertragen, dass du gerade nichts beiträgst und all diese Dinge.
Joel Kaczmarek: Jetzt hast du ja deinen Satz aber definiert mit, es darf auch leicht sein. Ja. Also da schwang ja auch ein bisschen Achtsamkeit raus. Selbstfürsorge ist ja viel auch Achtsamkeit, meine eigenen Grenzen besser kennen, bisschen weiter in die Zukunft denken, Sachen mal applizieren, was wird eigentlich mit mir? und so weiter und so fort. Das würde ich jetzt nicht unbedingt mit leicht assoziieren.
Vanessa Laszlo: Leicht heißt nicht unbedeutend, leicht heißt stimmig in einem psychologisch umfassenden Sinne. Ich finde, das kann man auch in Beziehungen so ablesen. Es geht dir bestimmt auch so, wenn du an wirklich relevante Beziehungen denkst, wie du deine Frau kennengelernt hast. Das war 100 pro leicht.
Joel Kaczmarek: Ich habe einen Freund, der hat seine Firma verkauft an einen großen Konzern. Es ist unfassbar reich und hat aber noch eine Führungsrolle da hinten. Eine ziemlich hohe Führungsrolle. Und irgendwann kam dann so ein Mitarbeiter und meinte so, ja, wie schaffst du das eigentlich, dass du so entspannt immer bist und so. Und dann meinte er, du Und ich beantworte irgendwie nur zweimal in der Woche meine E-Mails. Ich gucke da nur zweimal in der Woche rein. Und der so, haha, ja, genau. Sag mal wirklich, was machst du denn? Und er so, nee, das war mein Ernst. Und der konnte es gar nicht fassen, dass jemand so runtergebrochen, so vereinfacht ist, dass er gesagt hat, nee, nee, ich meine das schon echt. Hast du nicht gemerkt, dass du irgendwie teilweise zwei Wochen auf eine Antwort von mir wartest? Ja doch, aber ich habe gedacht, du bist so beschäftigt und ich weiß gar nicht, ob es dazu so gut passt, aber es kommt mir so als Bild gerade in den Kopf, dass er halt für sich gesagt hat, nein, ich funktioniere dann gut, wenn es mir seelisch gut geht. E-Mails finde ich richtig zum Kotzen, dann reduziere ich das auf das absolut notwendige Minimum und viele Probleme lösen sich wahrscheinlich von selbst innerhalb von den zwei Tagen, wo ich das pro Woche mache.
Vanessa Laszlo: Ich liebe es, weil für mich wäre das auch einer der psychologischen Unterschiede. Wenn du overachievst, also quasi, ich kenne die Skala nicht, wie bin ich hier safe? Ich mache einfach doppelt so viel wie alle anderen. Das wäre so overachieving. Dann arbeitest du ja gegen dich selbst. Und dieses gegen dich selbst arbeiten wird halt in der Karriere-Logik von Organisationen schlichtweg mit Grün beantwortet. Ja, hey, top, Dürfnisverzicht, super. Weiter so, Eselmöhre, yes. Und was du beschreibst, ist Peak Performance. Das ist ein Arbeiten mit mir, nicht gegen mich. Zu merken so, krass, ich kann mir einfach nicht den Tsunami an E-Mails geben. Der Sand rieselt nach, egal wie viel ich schaufle. Also verändere ich das so mit meinen Standards, dass ich damit gut klarkomme. Das ist für mich absolut Peak Performance.
Joel Kaczmarek: Lass uns das doch auch nochmal auseinandernehmen, weil das Lustige ist, also ich habe Overachiever eigentlich auch immer nur in Kombination gehört mit Insecure. Also viele sagen ja, das ist ein Insecure-Overachiever. Was ist denn der Unterschied zwischen Overachiever, also ich bin ein Überleistender oder eine Überleistende, hinzu ich bin ein Spitzenleister oder eine Spitzenleisterin?
Vanessa Laszlo: Also insecure insofern ist der Overachiever, weil das häufig zustande kommt, weil du dich in Gebiete wagst, wo deine Skala nicht geeicht ist. Das heißt, der Nullwert ist völlig artifiziell und klar, das ist ja eine sauge, kluge Bewältigungsstrategie, wenn du nicht weißt, mit welcher Währung wird hier bezahlt, machst du einfach doppelt und dreimal so viel wie alle anderen, wird schon irgendwie passen. Das wäre für mich Overachiever. Du bist quasi insecure über die Leistungsrelation. Und natürlich kann diese Insecureness noch viel tiefer gehende Motive haben. Also du kannst damit natürlich auch existenzielle Wunden besänftigen. Nicht heilen. Heilen ist was anderes. Sondern besänftigen. So wie, was weiß ich, wenn ein Kind hinfällt und du gibst ihm Eis. Das Eis heilt jetzt auch nicht das Knie, aber es hilft halt den Schmerz zu verarbeiten. Und ehrlich gesagt, so behandeln viele Menschen Leistung. Und viele Karrierebiografien sind nichts anderes als ein Eis auf ein kaputtes Knie. Ich würde sagen, das sind unglaublich tapfere Bewältigungsmechanismen, die aber irgendwann backfiren. Und das ist eigentlich das, was es immer wieder selbst entzündet. Immer wie so ein Entzündungsgeschehen im Körper. Und du frisst jedes Mal wieder Gluten und wieder Feuer. Und das kann man sich so psychologisch vorstellen. Das ist ja unsichtbar, worüber wir nachdenken. Aber das sind ja hoch handlungsrelevante Dinge.
Joel Kaczmarek: Ich erinnere mich an so unterschiedliche Gespräche. Ich habe mit irgendwie einem börsennotierten Startup gesagt zu mir, ja, there's always something to do. I can always solve a problem. I can always do something. Oder mit einem meiner frühen Investoren, bei einer meiner letzten Firmen, hat er gesagt, du, wir hatten bei Firma XY den CTO. und weißt du, was passiert ist, wenn der CTO eine Stunde länger blieb, wenn der statt 19 um 20 gegangen ist? Seine vier Entwickler sind auch alle eine Stunde länger geblieben. Das sind fünf Arbeitsstunden mehr. Weißt du, was man in fünf Arbeitsstunden machen kann? Und diesen Habitus, den haben wir aber in unserer Wirtschaft so verinnerlicht, finde ich, an vielen. Also zumindest der Teil der Wirtschaft, aus dem ich komme. Ich weiß nicht, wie es jetzt in der Behördenwelt ist oder in der, sage ich mal, Old Economy. Aber in der New Economy ist es so. Auf jeden. Viel hilft viel. Und das kriegt man aus Leuten raus.
Vanessa Laszlo: Und ganz ehrlich, das ist die Symbole von Truck Addicts. Sorry, wenn ich das sage, aber ich rede nicht von Burnout, ich rede immer von Arbeitssucht. Also ich sage das wirklich mit tiefem Respekt vor der Lebensleistung. Das ist hart erkämpft mit unglaublich viel Bedürfnisverzicht und gleichzeitig bekommst du natürlich auch was. Du bist relevant, du befriedigst dein Gehirn mit Neuigkeitsaspekten und lernst unendlich viel. Aber letztendlich bist du täglichkeitssüchtig. Mit der Haltung bist du tätigkeitssüchtig, weil nochmal, der Sand rieselt ja nach. Da kannst du schaufeln, wie du willst. Das ist ja ein Denkfehler, wenn du so willst, was wiederum zeigt, dass es kein Denkproblem ist, sondern emotionale Blockade. Mega good on paper, aber inhalt super Hölle. Das ist ein Suchtgeschehen mit allen Merkmalen von Sucht, Toleranzaneignung, Habituation und so weiter.
Joel Kaczmarek: Jetzt haben wir den Overachiever konstruiert. Wir wollten ja nochmal den Unterschied angucken zum Peak Performer.
Vanessa Laszlo: Ja, also Overachieving ist letztendlich, du arbeitest gegen dich. Du verzichtest auf Bedürfnisse. Peak Performance wäre für mich, du arbeitest mit dir. Du weißt, unter welchen Bedingungen bin ich exzellent, unter welchen Bedingungen eher nicht. Overachiever wäre für mich, ich brauche äußere Bestätigung. Peak Performance wäre für mich eine innere Klarheit. Ich weiß, was bringe ich mit an diesen Tisch und was ist mein Beitrag und was ist meine Personalisierung dieser Sachthemen, die nur ich kann. Ich kann mir eine Kugel geben, guck dir den Beratungsmarkt an, der ist inflationär, aber es gibt mich halt nur einmal und dich auch. Und es kann jetzt jemand kommen, der sagt, ich mache jetzt aber acht Sachen mit 20, aber das Geile ist, der ist halt nicht du. Für mich wäre Overachiever eine Kompensation von Wunden und ein Peak Performer agiert aus Fülle. Der weiß einfach, wenn ich diese Peak Performance abliefere, dann brauche ich ein Setting dafür, um diesem Maßstab gerecht zu werden. Overachiever ist getrieben, ein Peak Performer geht in die Tiefe, ist emotional souverän und nicht emotional überlastet und hat eher eine langfristige Wirkung als eine kurze.
Joel Kaczmarek: Wenn ich mich nicht verzählt habe?
Vanessa Laszlo: Vier. Ja, vier. Vier, das hätte ich, oh mein Gott, ich beneide es so. Das hätte ich so gern mit 20 gewusst. Und zwar Sparing ist noch wertvoller als klassische Ausbildung. Und das darf man jetzt nicht falsch verstehen, weil ich wirklich ein Lifelong-Learner bin und nie aufhöre, irgendeine Ausbildung, Fortbildung, sonstige Sachen zu machen. Also klar ist das wichtig, substanziell gebildet zu sein. Aber Sparing ist so viel mehr. Die fettesten Entwicklungssprünge machst du nicht in der klassischen Weiterbildung mit irgendwelchen Handouts, sondern im Gespräch mit den richtigen Menschen. Und ich wünsche, das hätte ich gewusst. Ich habe mich so lange nicht getraut, irgendwie Menschen anzusprechen, einfach auf so einer menschlichen Ebene und habe mich in so ein Paralleluniversum gebildet und Studiengänge und Fortbildung und Fortbildung und Fortbildung und dies noch und das noch aneinander gehangen, ja, um mich groß und schön und stark zu machen. Und ich weiß aber, wie golden, wenn du durch so eine geheime Tapetentür kriechst, die dir so ein Gespräch bietet und du auf einmal hinter den Vorhang guckst und was raffst, so eine Erkenntnis höherer Ordnung hast.
Joel Kaczmarek: Der Grundgedanke gefällt mir bis heute, zu sagen, aus dem Austausch mit anderen Leuten, die es entweder richtig oder falsch gemacht haben und mir quasi Abkürzung generieren können, zu sagen, da nehme ich eine Beschleunigung für meine eigene Lernkurve mit. Total. Ich habe nur irgendwie die Schwierigkeit, das ist manchmal schwer zu dosieren. Also ich bin so ein Mensch, ich schicke Sprachnachrichten-Bingos mit Leuten hin und her. Ich bin auch super offen. Also ich sage, du guck mal, ich habe folgende Idee, was denkst du davon? So und dann kriegst du Input zurück, du du du. Aber irgendwann merke ich auch, meine Frau meinte es, du fragst immer so viele Leute um Rat, aber wonach entscheidest du denn, wen du fragst und welches Feedback wichtig ist, pass doch da mal besser drauf auf. Von daher würde mich mal bei dir interessieren, wie du das dosierst.
Vanessa Laszlo: Also ich glaube, Ratschläge, das empfinde ich nicht als Sparing, weil Ratschläge ist ja quasi Für mich funktioniert das, guck mal. Aber wenn wir jetzt nicht monozygote Zwillinge sind, ist die Wahrscheinlichkeit leider viel höher, dass das für mich halt jetzt nicht genauso funktioniert. Das wäre für mich nicht Sparing. Sparing wäre für mich wirklich, dass jemand mich nicht belehrt, sondern herausfordert. Ich weiß noch, das war für mich so ein Lightbulb-Moment, da habe ich einen Kunden gefragt, den ich sehr schätze, der sehr, sehr erfolgreich ist und der echt immer so krasse Rollen bekommt. Und ich habe mich getraut, ihn zu fragen, wie er das macht, weil es mich wirklich interessiert hat. Weil ich dachte, wie macht der das? Wie macht der das? Hat der seine Seele dem Satan verkauft? Was ist da los? Und er sagte, und das war so krass für mich irgendwie, da war ich Anfang 30 und immer noch routinisiert einsam, Und dann sagte der, ja, ich kriege meine Jobs immer über Freunde. Und das war ohne Scheiß, als hätte man mir ein Klavier auf den Kopf geschmettert, weil ich dachte, ach du Scheiße. Und ich habe mich hier die letzten zehn Jahre bemüht, absolut abstinent zu sein. Möglichst jeden zu siezen, bloß keine persönliche Nähe aufzubauen, um nicht in irgendeine komische Konnotation zu kommen. Bloß nicht communityorientiert, immer allein. Das war für mich ganz entscheidend. Und es war auch für mich Ein entscheidender Hinweis, warum ich heute in meiner Arbeitskonzeption auch ganz viel Community erzeuge, ja gerne Gruppen, Menschen zusammenbringe über ein Thema, weil das einfach nochmal so eine Exponentialfunktion ist zu einem 1 zu 1 Gespräch, was auch super wichtig ist, weil es hochvertraulich ist. Es gibt einfach Dinge, die brauchen einen 1 zu 1 Kontext, aber viele, viele Dinge brauchen vor allen Dingen Gemeinschaft.
Joel Kaczmarek: Und nochmal, wonach wählst du denn aus? die Leute, die du um Sparring bittest?
Vanessa Laszlo: Ich wähle die aus nach Entwicklungsfeldern. Ich wähle häufig Leute aus, die mich triggern, weil ich denke, okay, Neid ist so ein Sehnsuchtsmarker. Also wenn ich merke, das nervt mich jetzt, dann finde ich, ist das immer ein wertvoller Hinweis, da mal nachzufragen, wie machen die das? Aber was ich immer mache, ich arbeite halt wirklich mit meinem Gartenzaun, also mit der Tür zu. Ich mag keine Ratschläge, weil die sind letztendlich nicht für mich, sondern für den anderen. Ich überlege mir immer schon in meinem Kopf, was heißt das operationalisiert für mich? Und die meisten Dinge kannst du ja nicht eins zu eins umsetzen, sondern du musst dir überlegen, was heißt das jetzt für meine Fußspur? Und ich finde, das ist der entscheidende Shitfilter, um dir die Antwort zu geben, zu realisieren, jeder flastert seine Straße mit seinem eigenen Material. Und wenn du jetzt jemanden findest, der ein ähnliches Material hat, von der Dichte, von der Beschaffenheit, okay, dann habt ihr vielleicht eine gute Verständnis. Aber in den meisten Fällen ist das halt nicht so. Und es braucht wieder diesen Prozess, Taschenlampe nach innen und gucken, was davon kann ich direkt verwerten, was davon kann ich direkt wegwerfen und was davon investiere ich. jetzt mal ein Zeitfenster. Und gucke mir das mal an, ob da irgendwie Nährstoffe für mich drin sind.
Joel Kaczmarek: Tut dir das trotzdem manchmal weh?
Vanessa Laszlo: Klar tut mir das weh. Ich glaube auch niemand hört wirklich gern Kritik. Wir hören das quasi metakonzeptionell gerne, weil wir natürlich wissen, da ist jetzt Food drin. Ja, das wird mir helfen. Aber das hört niemand gerne. Ich erinnere mich nochmal an einen wirklich nicht unerheblichen Betrag, den ich in ein Eigencoaching gesetzt habe, weil ich so eine Einkommensgrenze erreicht hatte, die ich ums Verrecken nicht überwinden konnte. Das hat mich wahnsinnig gemacht. Da geht es ja auch wirklich um Selbstwert und Identität und wirklich die Essentials absolut. Ich habe da so drunter gelitten und gedacht, das kann einfach nicht wahr sein. Das bin nicht ich. Was ist hier los? Und dann war ich an einem Tisch, der eigentlich viel zu groß für mich war mit Leuten, die wirklich richtig nochmal ganz anders skaliertes Business gemacht haben. Ja, in wirklich Millionen, Milliarden Höhe. Und kam ja echt voll wieder schlechter Kontakt früher in der Schule so ungefähr. Auf dem Elite-Gymnasium als die Einzige, die da nicht hingepasst hat, außer intellektuell. Also so ein Gefühl beschlich mich da. Und dann kam ich endlich dran. Natürlich Cora Publikum, nix eins zu eins. Und erzählte quasi, was mir echt schwergefallen ist. Und bekam dann als einzige Antwort Also Vanessa, das ist ja leicht. Du arbeitest viel zu viel, um noch erfolgreicher zu sein. Ja, das war alles. Das war echt so voll der Schlag ins Gesicht, wo ich dachte, oh, das empfinde ich jetzt als so geringschätzig. Alles, was ich bisher getan habe, quasi in so eine einfache Formel zu packen. Und es hat wirklich bestimmt ein Jahr gedauert, bis ich diesen Satz verstoffwechselt habe. Also bis ich bereit war, durch diese Layer an Abwehr und Scham und Ungerechtigkeitserfahrung und dieses Gefühl betrogen worden zu sein, weil ich eine andere Vorstellung habe von einem Beratungsprozess, bis ich zu dem Kern gekommen bin und dachte, ja, shit, stimmt. Ja, es stimmt. Und ich will das, man hätte das schöner machen können, auf jeden Fall menschenfreundlicher, mit mehr Wertschätzung versehen. Aber im Kern war das eine wertvolle Rückmeldung für mich.
Joel Kaczmarek: Du hast ja auch ganz interessant gerade von dem Thema Neid erzählt. Ich glaube, das kennen viele Menschen, das Thema. Und für dich ist es sozusagen dein Radar für Menschen, von denen du was lernen kannst?
Vanessa Laszlo: Auf jeden Fall, ja. Und Neid heißt jetzt für mich nicht, dass ich ihr nichts gönne, sondern das ist eher ein selbstbezogenes Gefühl von Kleinsein, dass man denkt so, hm. Wieso habe ich das nicht geschafft? Oder warum stehe ich jetzt nicht da? Und das sind die wirklich guten Fragen. Weil dein Unterbewusstsein dir ja schon durch eine Menge beschissener Gefühle signalisiert, hey, das ist relevant für uns. Genau, lass uns das bitte klären. Und was machen wir? Meistens flüchten wir halt genau vor diesen Gefühlen, weil die so unangenehm sind. Und da sind eigentlich unsere Entwicklungssprünge.
Joel Kaczmarek: Gibt es da Heilung?
Vanessa Laszlo: Auf jeden Fall. Und das wäre übrigens jetzt, wo du Heilung sagst. So lustig, dass du dieses Wort sagst, dieses Oldschool-Wort, was ja so gar nicht business alike ist. Das wäre jetzt übrigens mein fünfter Punkt. Ohne Heilung, falls nötig, kannst du deine Kompetenzen gar nicht vollständig nutzen.
Joel Kaczmarek: Erzähl, was du damit meinst.
Vanessa Laszlo: Ich meine damit, es gibt Menschen, die sind brillant und die kommen nie aus Reihe 17 raus, weil sie nicht als Person wahrgenommen werden, die diese Brillanz verkörpert. Autorität entsteht nicht durch Leistung, sondern durch Präsenz. Das musst du dir erlauben. Und wenn du ein Schamthema hast, weil du das Gefühl hast, ich bin hier nicht safe und ich sage jetzt nichts, weil ich könnte mich irgendwie blamieren, ja. Dann brauchst du nicht die 17.000. Gesprächstechnik in deinem übertrainierten Gehirn, sondern dann brauchst du einmal diesen Move in einem Safe Space, die Taschenlampe nach innen drehen und gucken, wo kommt denn das eigentlich her. Oder, was ich auch oft erlebe, Menschen, die fachlich brillant sind, aber so eisklotzmäßig rüberkommen. Einfach jedes Gefühl vermeiden wie der Teufel das Weihwasser, weil sie einfach auch an der Stelle eigentlich Heilung bräuchten, weil die sich nicht gegönnt haben, mal zu erleben, sich ohnmächtig zu fühlen. Einfach mal da zu sein, zuzuhören, ein Gefühl auszuhalten und so. Die rennen quasi von Sachinformation zu Sachinformation und Sachinformation haben die Menschen schon bei der zweiten Sachinformation abgehängt. Oder schau mal, wir haben am Anfang darüber geredet, ich bin da auch ein super Beispiel. Für mich war eine grundlegende Bewältigungsstrategie in meinem Kindheits- und Jugendleben mich quasi unsichtbar machen. Das war einfach aus dem Kontext, wo ich komme, die beste Strategie. Bloß nicht auffallen, schon gar nicht positiv. Das heißt, ich habe mich bis zur Unkenntlichkeit runterskaliert und habe etwas, was für mich quasi eine traumatische Qualität war in meinem Leben, nämlich nicht dazu zu gehören, ist quasi meine Business-Positionierung. Überleg mal. Ich kann das tun mit Macht, weil ich nicht dazugehöre. Weil ich sozusagen keine Aktien drin habe, was die anderen machen. Und das meine ich mit Heilung. Das kann man nicht durch ein Marketing, Coaching, Vertriebsstrategie, Sichtbarkeitspositionierung, wie funktioniert Social Media Döns lösen. Und ich will das nicht komplett abwerten. Natürlich gibt es methodische, handwerkliche Aspekte. Die musst du wissen, sonst fährst du Fahrrad ohne Licht. Ja. Aber das ist halt im Kern etwas, was an der Stelle noch Heilung benötigt. Das ist eher wie Heimkommen, dass du was anzapfen kannst, was sowieso immer schon da war, bevor die Welt die Hand an dich gelegt hat.
Joel Kaczmarek: Also, Vanessa Laszlo, 50 Jahre alt, auch wenn man es nicht ihr ansieht. Erstens, entscheidend für deine Wirksamkeit ist nicht, ob du anderen vertraust, sondern ob man dir vertraut. Zweitens, sprich nicht um Eindruck zu machen, sprich um Bedeutung zu geben. Drittens, es darf auch leicht sein. Viertens, Sparring ist noch wertvoller als klassische Ausbildung. Und fünftens, ohne Heilung, falls nötig, kannst du deine Kompetenzen nicht vollständig nutzen.
Vanessa Laszlo: Yes.
Joel Kaczmarek: Da kann man mal so einen kurzen Mic Drop eigentlich hinterlassen, Vanessa. Also das waren echt schöne Punkte.
Vanessa Laszlo: Ganz ehrlich, du hast das jetzt so gestretched mit 50 und so. Für mich ist das immer obskur, weil ich fühle mich nicht so. Also für mich ist wirklich mein Selbstverständnis immer, meine Geschichte beginnt gerade erst. Das ist wirklich der Vibe, in dem ich morgens aufwache, in dem ich meinen Tag verbringe. Du kennst ja dieses Sprichwort, aus Erfahrung wird man klug. Und ganz ehrlich, als psychologisch gebildeter Mensch sage ich, no way, aus Erfahrung wird man behindert. Aus reflektierter Erfahrung wird man klug. Das machen aber ganz viele Leute gar nicht. Also nee, ich bin schon eher ein sehr gegenwärtiger und zukunftsorientierter Mensch.
Joel Kaczmarek: Vanessa, dann bin ich ja mal gespannt, was das morgen für dich bereithält. Vielen Dank.
Vanessa Laszlo: Ja, sehr schön. War mir ein Vergnügen, Joel. Bleib fabelhaft.
