Katia Saalfrank: Die hohe Kunst der Familienpädagogik

Katja Saalfrank: Kunst trifft digital.

Sebastian Krumbiegel: Der Podcast.

Katja Saalfrank: Hier erfahrt ihr jede Menge über Kunst in Zeiten der Digitalisierung und das Hautnah von ganz fantastischen Künstlerinnen und Künstlern.

Sebastian Krumbiegel: Auf die heutige Folge habe ich mich sehr, sehr gefreut, denn es geht um eine Dame. Ich darf verraten, sie begleitet mich tagtäglich.

Katja Saalfrank: Weil ich Ihr Wissen nämlich in meinem Leben mit meinen Kindern anwende.

Sebastian Krumbiegel: Ich habe das Buch gesehen. vorhin, das du durchgearbeitet hast und es ist wirklich, stehen so viele Anmerkungen drin von dir. Ja, kein Witz hier. Die ganze Vorderseite ist vollgekriegselt, Es ist ganz viel unterstrichen. Also du hast, glaube ich, die Frau, die wir heute eingeladen haben, ernsthaft studiert. Ja. Und wir möchten, also, ich kenne dich, wenn ich das sagen darf. Wir kennen uns schon eine ganze Weile, Wir haben uns schon öfter mal getroffen. Und ich bin genauso froh wie Joël, dass du heute da bist. Hey, Katja Saalfrank, schön, dass du heute unser Gast bist. bist.

Katja Saalfrank: Hallo, Ihr zwei. Ich freue mich auch sehr. Wow. Was eine Einleitung.

Sebastian Krumbiegel: Ich muss ja auch gestehen, seitdem du hier bist, Man muss heutzutage ja vorsichtig sein mit solchen Komplimenten, aber mir fällt ja auf, du bist auch faszinierend, gut aussehend. Also, ich kenne dich zwar aus dem TV und ich habe dich Ja, bisher immer auf den Ohren, vor allem. Also, ich bin bisher schon Fan von deinem Geiste, aber es sei dir hier noch, also, du merkst, Wir machen ein bisschen, wir sammeln Punkte bei dir. Ich merke schon. Wir sind einfach, das ist eigentlich wirklich schade, und wir wollen jetzt nicht in Sexismen abgleiten, aber, dass wir nur Audio unterwegs sind. Es scheint wirklich Leute zu geben, Die werden jünger. Also rein optisch. Hey, komm jetzt, Schluss hier. Jetzt ist aber wirklich Schluss.

Katja Saalfrank: Ich fühle mich aber gut. Merkt man Dir an. Das Wesentliche, weil wenn man sich gut fühlt, strahlt man das ja auch aus, unabhängig vom Alter.

Sebastian Krumbiegel: Also, ich kann ja mal einen kleinen Wrap-Up zu dir machen. Ich glaube, dem breiten Publikum bist du bekannt, weil du ja auf RTL lange Jahre zu sehen warst, als die Super Nanny. Und um gleich mal Verwirrung sozusagen auszuräumen, Katharina Saalfrank steht immer auf deinen Büchern und war im TV, Aber dein eigentlicher Name ist Katja. Katja Mit I. Genau.

Katja Saalfrank: Katja mit I, Weil Katharina. Also, es ist tatsächlich die Koseform von dem russischen Katharina ist Katja mit I. Und genau, bei RTL. Damals war das eben so, dass die Katharina Schöner fanden, weil keiner, also. Du hast jetzt auch interessanterweise gleich dort, bist du eingestartet? Mit meiner Biografie, verstehe ich natürlich. Ich bin aber, also, das waren acht Jahre meines Lebens und ich bin schon ein bisschen elf. Also, ich hatte auch schon ein Leben davor, Deswegen war das für mich dann ein bisschen befremdlich, dass auf einmal ich Katharina heißen sollte.

Sebastian Krumbiegel: Die haben doch keine Ahnung bei RTL, echt, Die sind doch alle total, die haben doch einen Schuss nicht gehört, oder? HEY, komm, RTL, Unser Lieblingssender.

Katja Saalfrank: Ist das so, ja?

Sebastian Krumbiegel: Dass die keine Ahnung haben, aber, dass es unser Lieblingssender ist. Beides, natürlich beides.

Katja Saalfrank: Also, ich habe mich lange Jahre, ehrlich gesagt, sehr wohl gefühlt bei RTL. Und auch das haben wir ja, Das war ja ein Versuch, letztlich mit Katharina, Das hat ja nicht funktioniert, weil ich heiße Ja, nicht so. Also deswegen, aber da wären wir jetzt ja gleich schon beim Eingemachten, Wir wollten jetzt Joël eigentlich nicht unterbrechen, weil der wollte ja.

Sebastian Krumbiegel: Eine Lobhymne auf dich singen, Die weitere. Achso,

Katja Saalfrank: Ich dachte einfach nur die Biografie.

Sebastian Krumbiegel: Also, ich fasse nochmal weiter zusammen, also, ich kenne dich viele aus dem TV von dieser Doku-Soap. Von RTL. Du bist aber auch.

Katja Saalfrank: Dem Sender.

Sebastian Krumbiegel: Also, du musst mir gleich nochmal sagen, was deine korrekte Berufsbezeichnung ist. Ich hätte dich jetzt als Kindertherapeutin, Jugendpsychologin, Kinderpsychologin eingeordnet, beruflich. Musiktherapeutin würde ich sagen, oder?

Katja Saalfrank: Also, das ist eine Ausbildung, die ich gemacht habe, genau. Ich habe Diplom Pädagogik studiert, also Erziehungswissenschaften, in Mainz habe ich studiert. Also nicht nur Du hast mich studiert, Auch ich habe studiert, Auch mich studiert in Weiterbildungen und in therapeutischen Zusatzausbildungen. Und die Musiktherapie war dann eben eine solche. Also ich sage immer, ich bin Diplompädagogin, Autorin, Musiktherapeutin und Eltern- und Familienberaterin.

Sebastian Krumbiegel: Also, ich muss zu meiner Schande gestehen, Ich habe die Sendung damals nie gesehen.

Katja Saalfrank: Herzlichen Glückwunsch.

Sebastian Krumbiegel: Aber ich habe dein Buch in der Buchhandlung gesehen, weil ich mich damit beschäftigt habe. Es gibt, also, das ist für mich das prägnanteste gewesen, Das heißt Kindheit ohne Strafen, um gleich schon mal deine Abverkaufszahlen in die Höhe zu treiben. Ich hätte es nicht sozusagen, so stark markiert, wenn ich es nicht toll finden würde. Und du bist ja, so, du propagierst diesen Gedanken von Erziehung, die, Ich muss mich korrigieren, wenn ich es falsch mache, bindungs- und beziehungsorientiert ist. Und hast auch einen tollen Podcast zu dem Thema mit dem Matze Hielscher, den ich auch kenne. Und die macht das auch toll. Es gibt manchmal so Podcast, da denke ich so, fuck, den hätte ich gern gemacht. Und das ist einer davon. Ach ja, schön. Tolles Thema, tolle Person, tolle Ausrichtung. Also, wenn ich in die Zeit zurückreisen, könnte. So, das Mal so als großer Wrap-up zu dir. Das heißt, das Thema, Erziehung und Pädagogik begleitet eigentlich dein Leben.

Katja Saalfrank: Beziehung. Beziehung sogar.

Sebastian Krumbiegel: Siehst Du schon, zack, Daneben gelangt.

Katja Saalfrank: Ich sage mal so, du wirst ja bei deinen Studien darauf gestoßen sein, dass Erziehung ja etwas ist, was im herkömmlichen Sinne genau das ist, was wir unter Umständen alle erlebt haben. Nämlich Kontrolle, Auch ein Missbrauch von verantwortlicher Macht. Und dass eben oft, wenn wir über Erziehung sprechen, das auch immer noch an Mechanismen mitschwingt. Und deswegen ist ja auch ein anderes Buch von mir eben. Beziehung statt Erziehung, wo immer alle sagen so, Oh Gott, aber die Kinder müssen ja erzogen werden. Ich denke, ja, entspannt, euch mal. Passiert schon. Also, wenn man jetzt das Verhältnis zwischen Eltern und Kindern oder Erwachsenen und Kindern als Erziehung definiert, Dann würde ich mich auch auf Erziehung einlassen. Ansonsten finde ich immer wichtig, die Qualität der Beziehung in den Mittelpunkt zu stellen, deswegen auch bindungs- und beziehungsorientiert.

Sebastian Krumbiegel: Finde ich total interessant, gerade. Freue ich mich gerade, weil ich habe da noch nie so drüber nachgedacht, dass die Beziehung zwischen den, Ich sage es mal, Extra Erziehungsberechtigten und... Den Leuten, die eben erziehen, Also, ich bin da ja wirklich großer Freund von und natürlich bezeichnen wir uns irgendwie als aufgeklärte Menschen. Und wir kennen diese Sprüche alle noch aus unserer Kindheit oder von unseren Großeltern. Irgendwie eine anständige Trachtprügel hat noch keinem geschalten, der ganze Scheiß, ja. Und dass das natürlich kontraproduktiv ist und dass das am Ende Leute hervorbringt, die eben selbst Ihren Scheiß wieder auf anderen abladen, das kannst du uns, glaube ich, heute im Laufe dieser anderthalb Stunden wunderbar, erklären.

Katja Saalfrank: Also, das ist auch einfach was, was mich total fasziniert, und weshalb ich eben auch nicht nur ein Buch. Und es wird wahrscheinlich auch nicht das letzte sein, sondern mehrere Bücher geschrieben habe. Das ist immer auch so ein Prozess für mich. dann, mich wirklich, mit diesen Aspekten, mit den Mechanismen auseinanderzusetzen. Und auch das war ja bei RTL damals, musste ich ja auch immer viel meine Thesen, meine Vorstellungen, das, was ich in meiner Arbeit dann eben auch mit den Menschen erarbeite, formulieren. Also warum mache ich das? Was hat das für ein Background? Das heißt, ich habe wirklich auch nochmal ganz anders, als man das vielleicht dann auch. In seinen vier Wänden macht, wenn man in der Praxis ist oder an seiner Arbeitsstelle ist, mich damit beschäftigt, Was sagt die Hirnforschung, Was sagt die Entwicklungsforschung, Was sagt die Bindungsforschung, Was wissen wir aus der Evolutionsbiologie zu diesen ganzen Themen? Und sich da immer wieder zu belesen? Und ich bin einfach total erstaunt, immer wieder, immer noch, Wir sind im Jahr 2020 und es gibt so unglaublich viele Erkenntnisse darüber, Was Kinder brauchen, Tschüss. Maximal psychisch und physisch gesund aufzuwachsen. Und wir praktizieren an so vielen Stellen in der Gesellschaft, Ob das Kita ist, ob das Krippe ist, ob das Schule ist, Das Gegenteil von dem, Was wir wissen. Das heißt, wir haben eigentlich kein Wissensproblem, sondern echt ein Umsetzungsproblem.

Sebastian Krumbiegel: Obwohl auch schon viel passiert ist in den letzten 50 Jahren oder in den letzten 100 Jahren. Also muss man auch mal klar sagen, also, mein Vater hat mir noch erzählt, dass er das kennt. Mein Vater ist 36er Jahrgang, und der kennt noch, dass er in der Schule nach vorne musste, die Finger hinhalten musste und der Lehrer hat mit dem Rohrstock auf die Finger gekloppt. Und das ist ja wirklich eine Sache, die wir uns überhaupt nicht mehr vorstellen können. Natürlich gibt es Gewalt in Familien. Natürlich gibt es Gewalt überall.

Katja Saalfrank: Es gibt auch Gewalt in Schulen, übrigens.

Sebastian Krumbiegel: Aber trotzdem ist es ja so, dass...

Katja Saalfrank: Also von Erwachsenen zu Kindern, wollte ich damit sagen.

Sebastian Krumbiegel: Ja, aber trotzdem ist das eigentlich heute... IST subtiler. Du meinst jetzt psychische Gewalt, Du meinst irgendwie... Ja,

Katja Saalfrank: also. Meine Erfahrung ist, wenn man in Schulen geht und die Schulen haben ein Mobbing-Problem, dann hat das vor allen Dingen was mit Führung zu tun, mit Lehrern und Lehrerinnen, die sozusagen in Gruppen unter Umständen genau diese Mechanismen vorleben. Das hat am Allerwenigsten mit den Kindern selbst zu tun. Die verhalten sich immer entsprechend ihrer eigenen Umgebung.

Sebastian Krumbiegel: Und was sie vorgelebt, bekommen sozusagen. Man kann ja, glaube ich, um es mal abzukürzen, zu sagen, Kinder können eigentlich nie was dafür, weil Sie sozusagen nur das widerspiegeln, was sie vorgelebt bekommen. Ist das ein guter Satz oder ist das kein guter Satz?

Katja Saalfrank: Es ist ein Teil einer Idee. Also alles Verhalten, was Kinder zeigen, macht erstmal Sinn. Aus Ihrem System, aus ihrer Sicht heraus. Und da spielt natürlich auch das, was sie sehen, eine Rolle, nämlich das, was wir vorleben. Und deswegen, wenn du sagst, die Kinder können nichts dafür, würde ich auch sagen, ja, sie können nichts dafür, Nur ist es nicht die Kategorie, also Sie tragen nicht die Verantwortung. Wir tragen die Verantwortung für die Gestaltung der Umgebung, Wir tragen die Verantwortung für die Gestaltung der Qualität in der Beziehung. Und wir tragen die Verantwortung für die Art und Weise und die Atmosphäre, wie wir die Kinder führen.

Sebastian Krumbiegel: Wir haben ja hier in diesem Podcast auch schon drüber gesprochen, was sind Opfer, Was sind Täter. Also, wenn wir jetzt darüber reden, dass irgendjemand, Ich sag das mal ganz platt, Eine schwere Kindheit hatte. Es kann eine Erklärung dafür sein, dass er später irgendwie ein Komischer Typ wird. Dass er das, was er erlebt hat, als Regel für sein Leben kennengelernt hat und das sozusagen weitergibt. Gibst du mir da recht? Ich meine nicht entschuldigen, sondern ich meine erklären, was da abgeht. Also genau, ich glaube,

Katja Saalfrank: man muss da sehr unterscheiden. Zwischen Erklärung und Entschuldigung. Weil auch das ist ja etwas, was mit Verantwortung zu tun hat, dass es irgendwann einen Punkt gibt, wo aus einem Opfer auch ein Täter wird. Also das heißt, wenn ich eine schwere Kindheit, was auch immer das ist.

Sebastian Krumbiegel: Wenn du geschlagen worden, bist, wenn du irgendwie, wenn du einfach mit Gewalt groß geworden bist.

Katja Saalfrank: Ja, genau. Und trotzdem ist es ja nicht kausal, dass alle, die mit Gewalt groß geworden sind, selbst auch Gewalt agieren, sondern wir können Verantwortung für unser Leben übernehmen und können das durchbrechen. Wir können uns um uns kümmern. Also, ich sage immer, wir sind nicht verantwortlich für das. Also, wir können nichts dafür, was uns angetan wurde in der Kindheit. Wohl aber tragen wir Verantwortung dafür, heute damit umzugehen und uns heilen zu lassen. Okay,

Sebastian Krumbiegel: ja. Ich habe lange überlegt oder ich beobachte es bis heute, dass ich gucke, Kann ich in meiner Firma Führung sozusagen? Von Kindern, kann ich das übertragen auf Mitarbeiter? Weil am Ende des Tages, was ich aus deinem Buch stark mitnehme, ist halt. Empathie und Zugewandtheit im Beziehungssinne. So, das klingt jetzt erst mal. Mal so ein bisschen aya-popeya-esoterisch, Aber ich glaube, da ist sehr viel dran. Vielleicht muss man auch mal ein paar Ängste bei den Hörern jetzt abbauen. Wenn man jetzt den Buchtitel liest, Kindheit ohne Strafen. Wir hatten auch eine lustige Situation über meinem Frühstücksfernsehen, Sebastian und ich, und haben da unseren Podcast vorgestellt. Und nach uns war die Nicola Schmidt dran. Die hat ein Buch geschrieben, Das heißt... Nicola Schmidt, heißt sie. Ah, danke, Entschuldigung. Nicola Schmidt, Liebe Nicola, Entschuldigung, Herzliche Grüße. Das heißt, glaube ich, erziehen ohne Schimpfen. Und jetzt gesagt, ganz viele kommen dazu und sagen, nee, das geht nicht. Ich muss ja irgendwie Macht über mein Kind haben. Und Kinder brauchen Grenzen. Genau, es muss ja Regeln geben und so weiter. Und ist das, was, was dir auch begegnet, wenn Leute sich mit diesem Thema auseinandersetzen, Kindheit ohne Strafen, Dass die dann aber sagen, ja, aber man muss doch manchmal, und ich kann noch nicht.

Katja Saalfrank: Also, ich muss tatsächlich sagen, dass dieses Buch Beziehung statt Erziehung, Das hieß vorher das Ende der Erziehung. Das hat Menschen sehr angetriggert. Also dieses, Ich nehme etwas weg und es kommt nichts dazu. Dieses Buch Kindheit ohne Strafen hat den Untertitel, Dafür bin ich sehr dankbar, Neue wertschätzende Wege für Eltern, die es anders machen wollen. Das heißt, wenn Eltern zu mir kommen und sagen aber, dann sage ich, warte Mal kurz, willst du oder willst du nicht? Weil wenn man möchte, dann ist man offen. Das heißt, es ist wichtig, offen und unvoreingenommen zu sein. Im Augenblick, wo du offen und unvoreingenommen bist, ist dieser Aber-Filter nicht mehr so stark. Und du hörst erst mal zu und nimmst erst mal das auch in den Vorträgen, wenn ich unterwegs bin. Im Augenblick ist es ja ein bisschen schwierig. Dann spreche ich auch immer erstmal davon, dass es wichtig ist, auch nochmal in diesen Urzustand zurückzukommen. So waren wir ja mal. Wir sind ja mal offen und unvoreingenommen auf die Welt gekommen. Das ist wichtig, damit wir uns binden an die Menschen, die für uns Verantwortung tragen, also die uns versorgen, emotional und auch eben körperlich. Also, dass wir uns binden können.

Sebastian Krumbiegel: Mit einer Art Urvertrauen oder mit irgendeiner, ja.

Katja Saalfrank: Genau und das besagt die Bindungstheorie, und das ist etwas, was uns zu Menschen macht, deswegen auch bindungs- und beziehungsorientiert. Wir sind auf Verbindung ausgelegt. Und dieses aber hat schon sozusagen, etwas mit unserem Kopf zu tun. Also, wir haben so viele Gedanken, Wir haben so viele Überzeugungen gewonnen in unserem Leben, dass wir gar nicht merken, dass wir eine bestimmte Brille oft aufhaben. Und das Schöne, Und das erlebe ich eben auch in meiner Arbeit, und so gehe ich auch auf Menschen zu, Deswegen ist es nicht nur eine Pädagogik, sondern letztlich auch eine Haltung zum Leben, zum Menschen, zum Universum sozusagen, ja, offen zu sein und immer wieder auch mit so einem, ach, interessant, sehr spannend. Also einfach auch... Die Möglichkeit, in Betracht zu ziehen, dass das, was ich sehe, eben nur ein Teil ist. Und natürlich gefärbt ist durch das, was ich erfahren habe. Und wenn man Kinder bekommt oder mit Kindern umgeht oder auch mit Menschen, mit erwachsenen Menschen umgeht, dann ist es gut, wenn man immer mal wieder ein Schrittchen zurücktreten kann und die Brillen auch wechseln kann.

Sebastian Krumbiegel: Naja, Das Faszinierende ist ja, Das habe ich in deinem Buch auch gelesen und höre es irgendwie immer öfter, dass man in den Stresssituationen mit seinem Nachwuchs, Und da muss man mal einen kleinen Seitenarm aufmachen, Es ist ja eigentlich faszinierend, Wie Kinder in der Lage sind, einen unfassbar zu stressen. Also, wie man auch... Da sind wir beim Thema Gewalt. Man muss sich mal fragen, wann schreit man in seinem Alltag jemanden an? Das tut man eigentlich fast. nie, gefühlt. Also, wenn man vernünftig rational ist, finde ich, auf der Arbeit nicht, beim Einparken Vielleicht mal, aber wie leicht man seine Kinder anschreit, wie leicht, die es schaffen, einen so zu derailen. Und dann finde ich das faszinierende daran,

Katja Saalfrank: dass...

Sebastian Krumbiegel: So einer bist du, Joël.

Katja Saalfrank: Ja, ich bin auf jeden Fall so, dass ich mein Kind manchmal weiß, welche Trigger es bei mir ziehen muss oder... Dass ich merke, wenn ich gestresst bin, das ist am Ende der Frage, Für mich ist es oft eine Frage von

Sebastian Krumbiegel: Erholungslevel. Wenn ich sehr unter Strom bin, dann ist die Zündstunde natürlich kürzer. Aber ich finde es faszinierend, dass man sozusagen so in seine Eltern zurückfällt. Dass man das, was man als Kind von seinen Eltern erfahren hat, dann sozusagen rausholt aus der Gedankenkiste im Kopf und dann nachlebt. Wo man sich vielleicht auch geärgert hat, drüber eigentlich.

Katja Saalfrank: Ja, also? Eigentlich ist es nicht deine, Gedankenkiste, sondern deine Impulskiste.

Sebastian Krumbiegel: Ja, noch krasser. Ja, eben. Noch tiefer.

Katja Saalfrank: Ja, weil wenn du könntest, würdest du es ja anders machen. Also, wenn du im Gedanken wärst, könntest du ja denken. Und dann Wüsstest du, dass es nicht cool ist, ein Kind anzuschreien. Aber das weißt du nicht, weil du bist so gestresst. Also das finde ich zum Beispiel auch sehr spannend, habe ich auch in dem Buch beschrieben. Ich weiß nicht, ob du da schon bist. Aber das ist ja letztlich um genau das geht, was du gerade sagst, nämlich um eine Regulation von Gefühlen. Und dass Stress etwas ist, was uns die Regulation von Gefühlen, Wut, Ärger, Schmerz, Trauer einfach sehr schwer macht, weil Stress dazu führt, dass wir auf die kognitiven Bereiche in unserem Gehirn nicht mehr zurückgreifen können. Wie wir das jetzt hier können, wenn wir hier nett zusammensitzen. Und wenn du gestresst bist, dann gibt es keine Möglichkeit mehr für dein Gehirn oder dein Gehirn fährt runter an dieser Stelle und die Möglichkeit auf diese Kognition, die du ja sonst hast und die dir auch das bewusst machen, kannst du nicht mehr darauf zurückgreifen. Das heißt, Unsere innere Arbeit als Eltern oder auch überhaupt als Erwachsene, ist ja immer wieder eine Stressregulation zu machen, also dafür zu sorgen, dass du nicht in den roten Bereich kommst. Und in deinen Körper reinzuspüren und zu gucken, Wann gerate ich denn überhaupt aus dem grünen Bereich? Bin ich überhaupt im Grünen Bereich? Wenn ich mit Eltern spreche, merken wir, Die sind noch überhaupt nicht im grünen Bereich. Die fangen schon morgens im Orangenen an und fast schon mit der Grenze zum Roten Bereich. Und dann braucht es natürlich auch nur sowas, und man ist explodiert. Und es ist nicht nur doof. Für die Kinder, Sondern es ist auch einfach echt ungesund für uns.

Sebastian Krumbiegel: Ich habe das lustigerweise bei der Nicola gelesen, die hat das echt so schön, bebildert, dass sie meinte, was passiert, wenn Stress losgeht? Und hat die so von Amygdala geredet und von Hippocampus, glaube ich, dass das eine sozusagen ist, Säbelzahntiger kommt, Ich muss wegrennen und das andere ist, hey, ich bin normal in meinem Sein. Und wie die das so beschrieben hatte, nach dem Motto, Wenn du unter Stress bist, sorgt dein Gehirn qua Hormon dafür, dass du zum Beispiel auch nicht mehr empathisch und Nächstenlieb bist. Also du fragst dann nicht... Ist es okay, wenn ich dem Säbelzahntiger meine Keule auf den Kopf haue? Es könnte ihm ja wehtun, vielleicht hat der Junges. Nee, du haust zu und bist weg. Und das fand ich eine faszinierende Einsicht, dass man in diesem Stresslevel dann halt wirklich gar nicht mehr in der Lage ist. Du bist nicht mehr einfühlsam, du bist sozusagen zielgerichtet, schnell, also, du bist im Autopiloten, du bist gar nicht mehr richtig, ja, das hast du eigentlich auch gerade gesagt, ja.

Katja Saalfrank: Genau, also das, Was passiert, ist, dass du nicht mehr verbunden bist mit dir selbst. Es passiert eine Trennung. Ja, deswegen nochmal, also bindungs- und beziehungsorientiert, Es gibt ja auch sehr viele Richtungen, irgendwie auch in der Pädagogik, Also, da gibt es bedürfnisorientiert, ja, oder es gibt unerzogen, also diese ganzen Richtungen, Die eben versuchen, auch diese Erziehungsmechanismen so ein bisschen rauszunehmen. Und wirklich auch in Verbindung zu gehen. Und für mich ist eben wirklich bindungs- und beziehungsorientiert, so, wie ich es für mich entwickelt habe, heißt eben genau das, dass es immer wieder Momente gibt, wo es zur Trennung kommt. Also, es kommt in meinem Gehirn eben dazu, dass bestimmte Bereiche abgetrennt werden. Eben auch der Bereich der Einfühlsamkeit, Das Empathische, Ich sage gleich noch was dazu, weshalb Strafen, eben auch. Da gibt es auch eben einen Mechanismus, der dazu führt, dass wir komplett unsere emotionalen Bereiche abtrennen müssen, um überhaupt zu überleben. Und das, was passiert, ist, dass wir uns eben auch in der Beziehungsebene trennen. Also weil wenn ich nicht mehr empathisch bin, bin ich nicht mehr bei dir. Ich kann nicht Rüber switchen, ich kann mir nicht deine Brille anziehen, Ich kann nicht in dein System reinfühlen, sondern ich bin bei mir, Beziehungsweise bin aus dem Körper draußen.

Sebastian Krumbiegel: Das Gegenteil von Verliebtsein sozusagen, wo genau diese ganzen klaren, kognitiven Dinge in eine andere Richtung ausgeschaltet sind, wo du alles nur noch geil findest. Verstehe ich das richtig gerade? Also, ich versuche ja gerade, also ich merke gerade, Wir reden ja die ganze Zeit. Eigentlich über Kindererziehung, aber eigentlich reden wir auch über Beziehungen zwischen Erwachsenen. Wir reden eigentlich darüber, wie Menschen funktionieren. Genau, genau. Und da ist es ja eine kleine Parallele, vielleicht. Wir innerhalb unserer Band, wir feiern nächstes Jahr 30 Jahre Die Prinzen und kennen uns schon ewig, Ewig lange. Und wir kennen uns wirklich mit Höhen und Tiefen. Und wir kennen uns auch mit persönlichen UPs und Downs unserer Beziehungen zwischen uns. Sieben Leuten. Sehr persönlich. Sehr, sehr, sehr persönlich. Wirklich, weil wir uns eben seit Kindheit kennen. Und das, was wir in letzter Zeit irgendwie mitkriegen, und auch untereinander korrespondieren, dass wir einander nicht mehr verändern werden. Wir können uns nicht gegenseitig erziehen. Wir können unser Gut Behavior, Unser Gutes Benehmen, können wir versuchen, zu kultivieren. Wir können versuchen, miteinander respektvoll umzugehen. Allgemein, sowieso wir alle, die wir hier zu dritt, gerade sitzen. Oder die wir in Berlin oder in Deutschland, in der Welt irgendwie unterwegs sind, als Menschen sozusagen. Aber wir können uns als erwachsene Menschen schlecht erziehen oder eben verändern oder das Wesen verändern. Wir müssen irgendwie den Kern sozusagen hinnehmen. Und sagen, hey, wir gehören in irgendeiner Weise zusammen, egal jetzt, Ob als wir drei, die wir hier gerade im Gespräch führen oder ob wir als Band oder ob wir als Menschheit, Jetzt kann ich so philosophisch werden. Jetzt kommt es hier. Naja, Aber es ist schon irgendwie. Es hat echt einen Überbau. Man muss einfach irgendwie respektieren, dass man sich, wie gesagt, einerseits nicht verändern kann. Und dass man da auch gar nicht den Anspruch haben sollte, jemanden zu verändern. Sondern, dass man versuchen sollte, schon jemanden zu nehmen, wie er ist. Es sei denn natürlich, Er ist wirklich ein Mistfink. Es sei denn, er ist wirklich irgendwie ein, Was weiß ich, irgendein Rassist oder irgend so jemand, der wirklich menschliche Werte mit Füßen tritt. Aber ich meine immer, wenn wir innerhalb der Band oder eben innerhalb von unserer Dreiergruppe nach Gemeinsamkeiten suchen, sind wir schon mal auf einem guten Weg. Und natürlich kritisieren gegenseitig, aber eben trotzdem wissen. Ich kann dich nicht irgendwie vom Kopf auf die Füße stellen, weil du bist eigentlich so, wie du bist, und du bist fertig. Also fertig im Sinne von deine Persönlichkeit ist gebastelt. Und da ist vielleicht dann doch noch der Unterschied jetzt, das ist eine Frage eher. Zu Kindern, Weil bei Kindern ist es natürlich wirklich so, du hast vorhin selbst gesagt, Jedes Kind kommt irgendwie als unbeschriebenes Blatt, als reine Seele auf die Welt sozusagen. Hab ich nicht gesagt,

Katja Saalfrank: aber interessant.

Sebastian Krumbiegel: Hab ich so gehört zwischen den Zeilen. Hast du es nicht? so ähnlich? gesagt? Ich hab gesagt,

Katja Saalfrank: Kinder tragen keine Verantwortung.

Sebastian Krumbiegel: Naja, aber schon, also okay, dann hab ich das vielleicht wirklich, so gehört.

Katja Saalfrank: Aber das ist halt wirklich sehr spannend, weil in meinen Büchern ja auch, also deine Frage, wenn ich die richtig verstehe, ist ja, Es gibt Menschen, Also bei den Erwachsenen, es sind, ist die Persönlichkeit fertig, entwickelt? Sind gereift? Und bei Kindern ist ja die Frage, wie begleitet man Kinder? Und wie kann der Einfluss sein auf die Persönlichkeitsentwicklung? Oder so verstehe ich deine Frage? Genau.

Sebastian Krumbiegel: Bei Kindern können wir noch Dinge tun, die wir bei Erwachsenen nicht mehr tun können, glaube ich. Ja,

Katja Saalfrank: das können wir sowieso. Leider, weil wir viel stärker sind als sie. Ja,

Sebastian Krumbiegel: ich meine das ja jetzt. Ich versuche das ja positiv zu sagen. Also natürlich, Jetzt können wir auch wieder philosophisch werden. Ist der Mensch irgendwie ein empathisches Wesen, das von Liebe regiert? Oder ist der Mensch eigentlich ein Ellenbogenwesen, das sich darum kümmert, dass es selbst irgendwie an die Spitze kommt?

Katja Saalfrank: Also Ich glaube, dass Menschen immer auf Kooperation ausgelegt sind und natürlich auf Verbindung. Das heißt nicht, dass sie nie ihre Ellenbogen einsetzen, weil es gibt ja auch noch andere Bedürfnisse. Also, es gibt ja auch noch das Bedürfnis nach Selbstwirksamkeit und so weiter. Also die rangieren dann so, um auf deine Frage zurückzukommen. Erstmal ist mir nochmal wichtig, dass wir natürlich den anderen nicht verändern können. Also, wenn wir in einer Paarbeziehung oder in, Ich mache ja auch Paarberatung oft oder auch Erwachsene kommen zu mir, die einfach ein Anliegen haben, wo Sie sagen, ich habe einen Konflikt mit einem Erwachsenen, Supervision, auch Erzieher in der Arbeitsbeziehung oder so. Du hast auch schon gesprochen, Joël, Über die Frage, Wie führt man Mitarbeiter oder wie ist es in der Firma unter Kollegen oder so. Und dieses jemand anderen verändern zu wollen, Das finde ich überhaupt erstmal eine ganz wichtige Erkenntnis, dass es nicht darum geht, den anderen zu verändern. Also, es kann sich, Das sage ich allen Paaren, weil oft kommen die Paare. Wenn der nicht so schwierig wäre, würde es mir nicht so schlecht gehen. Und das ist so, dieses zu verstehen, dass es um einen selbst geht, also mich selbst zu fragen, warum stört mich das so? Oder was habe ich da für eine Erwartung an den anderen, dass es mich stört? Also eine innere Arbeit zu machen. Und dann eben, wie du sagst, Man kann ja auch unter Erwachsenen dann entscheiden, Wer fasziniert mich, Mit wem verbinde ich mich gerne auch ein bisschen näher? Und wo.

Sebastian Krumbiegel: Mit wem gehe ich aus dem Weg. Ja,

Katja Saalfrank: genau. Also, das können wir ja in der Regel. Und wenn es nicht geht, können wir trotzdem irgendwie das so gestalten. Ich... Gehe davon aus, dass auch Kinder, die auf die Welt kommen, schon in sich erstmal stimmig und fertig sind. Was nicht heißt, dass ihre Persönlichkeit schon komplett entwickelt ist, sondern dass sie alles das, was Sie brauchen, mit auf die Welt bringen. Und das, was Erziehung eben oft macht, ist, dass sie beschneidet. Also sie macht genau das, was wir gerade gesagt haben. Sie hat eine bestimmte Erwartung an die Kinder und beschneidet dann das kleine Blümchen, was anfängt, zu wachsen, nach den eigenen Vorstellungen. Also, das kann man machen. Es ist einfach oft schmerzhaft für das kleine Blümchen. Und es ist halt viel schöner, als Gärtner sozusagen, die Blume, sich anzuschauen und zu gucken, was da kommt. Also in Verbindung mit der Blume zu wachsen und eben nicht zu beschneiden, sondern eben, sich auch vorzunehmen, Ich möchte Einfluss haben auf das Blümchen, in dem ich gieße, in dem ich... Ich gucke, dass nicht zu viel Wind kommt, indem ich eben gucke, dass auch genügend Sonne kommt. Also, es ist unsere Verantwortung. Was ich nicht machen werde, ist, dass ich es beschneide, also, dass ich Gewalt anwende, damit sich das genauso entwickelt, wie ich das möchte. Und das ist eben, finde ich, Ein Unterschied von der Frage, wie wirke ich ein, Auch eine Persönlichkeit schon zu respektieren? Und achtsam. Weil wir wissen, dass Kinder oder dass Menschen im Aufwachsen, wenn sie empathisch werden sollen, wenn Sie einfühlsam werden sollen, Wenn Sie Respekt entwickeln sollen vor anderen Menschen, Dann brauchen Sie selbst Menschen, die auch respektvoll mit ihnen umgehen. Und das ist eben nicht oft gegeben.

Sebastian Krumbiegel: Es gibt ja eine interessante These, weil Du sagst, du bist auch Musikpädagogin, Oder ich glaube, das habe ich sogar gesagt vorhin. Therapeutin. Ich muss jetzt aufpassen, was ich hier erzähle. Es gibt ja die These, dass jeder Mensch, der auf die Welt kommt, eigentlich erst mal singen kann, theoretisch. Und dass es nur den Leuten sozusagen ausgetrieben wird. Und natürlich, das weißt du viel besser als ich, also? Ich bin mit Musik groß geworden und ich weiß, dass mir das Sozusagen nicht geschadet hat. Dass wenn du mit Musik aufwächst, dass das irgendwie erstmal ein positiver Input ist, den du kriegst. Es gibt ja sogar irgendwelche Studien, wenn Stillende Mütter oder schwangere Frauen, wenn Sie irgendwie Mozart hören, dass das eben irgendwie für sich positiv auswirkt. Ja, weißt du, warum? Nee.

Katja Saalfrank: Ich finde das so spannend, weil ich habe ja auch Musiktherapie nicht... Umsonst sozusagen in meiner Laufbahn mit drin. Musik ist die Reinform von Beziehungen. Also, wir können nacheinander...

Sebastian Krumbiegel: Auch Wagner und Rammstein? Naja,

Katja Saalfrank: Also, ich will jetzt nicht sozusagen. Von Musik im Ausdruck sprechen. Das wäre dann nochmal was anderes. Hat ja auch viel mit dem zu tun, der es ausdrückt. Aber Musik an sich, also? Ich singe auch in Ensembles und so weiter. Das, was passiert, ist, dass diese ganzen Aspekte, die wir in Beziehungen haben, nämlich ein Miteinander, ein Schwingen, ein Einfühlen, Kontakt, Verbindung, Dass das Halt in Reinform in... Musik Eben da ist, weil wir es miteinander tun.

Sebastian Krumbiegel: Es ist interessant, wir machen ja gerade eine neue Platte, Prinzen, und wir haben ein Lied, Da ist die Zeile drin, wo wir auch versuchen, über uns zu singen und zu reflektieren, Was eben in den letzten 30 Jahren passiert, ist. Und da ist die Zeile drin, Nichts kann uns aus der Ruhe bringen, alles gut, solange wir zusammen singen. Und ich glaube, dass das wirklich übertragbar ist. Also natürlich verbindet singen Menschen. Ja, total.

Katja Saalfrank: Du schwingst halt miteinander und du kannst nacheinander sprechen. Aber miteinander singen, jeder, der schon mal im Chor gesungen hat, jeder, der schon mal zweistimmig, irgendwie dreistimmig gesungen hat, Der spürt genau, diese Grundbedürfnisse, nämlich im Miteinander zu sein, Also in einer tiefen Verbindung und in einem Gefühl der Selbstwirksamkeit. Also meine Stimme ist was wert, und dieses ganze Konstrukt wäre nichts, wenn... Also wäre anders, wenn meine Stimme nicht dabei wäre.

Sebastian Krumbiegel: Lass uns einfach den Podcast ab Jetzt singen. Ja, bitte. Die letzte Stunde. Das klingt aber echt schön.

Katja Saalfrank: Ja. Ich habe das gerade so gedacht. Das Bild ist schön. Ich habe es mal in so einem Yogakurs gehabt. Man hat ja immer so eine Überwindung, wenn die dann so gemeinsam om. Das fand ich ähnlich. So Schwingung im Brustkorb. Und dann ist es ulkig, wie du merkst, okay, der Typ hinter dir, der brummt so laut. Dadurch kommen die Tiefen. Vorne ist irgendwie so ein bisschen hoch. Ja, das hat man richtig im Bild.

Sebastian Krumbiegel: Die Frage ist für mich auch noch, also das Singen ist ja ganz weit gefächert. Kann man ja sonst wie sehen. Ich versuche es, mal, ein kleines bisschen auszudrücken, also Fußballstadion, dass zurzeit Fußballspiele nicht stattfinden mit Publikum, Dass da sozusagen auch den Menschen eine Art Ventil fehlt. Weil ich bin viel im Stadion gewesen, habe das oft mitgekriegt, Wie sehr sich Menschen wirklich da auch verändern. Dass wirklich Menschen einfach auf einmal wirklich, die sind doch total freundlich und nett und zuvorkommend und höflich. Und dann ist Anpfiff, und dann ist wie, als wenn ein Schalter umgelegt wird, bei den Menschen. Und dass das zurzeit fehlt. Sozusagen in... Corona-Zeiten, Sag ich jetzt mal, Und dass uns das auch noch eine ganze Weile beschäftigen wird, Ist ja auch ein Problem, dass ein Ventil fehlt und die Leute brauchen natürlich ein Ventil, Wir brauchen alle, Ich sage die Leute, wir alle brauchen Ventile, wir alle brauchen irgendwie. Du kannst es ja noch zuspitzen, also im Prinzip ist es ja Kompensation, Eigentlich kannst du ja schwerlich in Puff gehen, Du kannst schwerlich was saufen in der Kneipe, du kannst nicht shoppen, du kannst irgendwie auf Konzerte nicht gehen, Fußball, also gefühlt verstehe ich schon. Gut,

Katja Saalfrank: das wären jetzt nicht so meine Kompensationsmöglichkeiten. Naja, Aber ich sage nochmal, wir haben ja jetzt mal auf seinem...

Sebastian Krumbiegel: Du kannst auch nicht irgendwie ins Klassikkonzert gehen. Genau,

Katja Saalfrank: das fehlt mir auch sehr. Und wisst ihr was, wir haben jetzt gerade, Diese Woche haben wir uns im Ensemble getroffen, Wir sind vier und haben uns auf einen Schulhof gesetzt, ganz weit auseinander und haben gesungen. Weil man darf ja nicht in geschlossenen Räumen immer noch singen. Also deswegen, das glaube ich schon. Und ich gehe noch mal tiefer, noch mal eine Etage tiefer, weil natürlich geht es auch um Kompensation, aber wofür? Es geht um Verbindung. Also, ich werde es nie vergessen, ich bin nicht... In meiner Kindheit mit Fußballstadien aufgewachsen. Also meine Eltern sind überhaupt nicht affin dafür. Ich habe selbst Sport gemacht, aber die saßen da nie auf der Tribüne. Das war immer meins. Und dieses Gefühl, hier in Berlin ins Olympiastadion zu kommen, Mit meinen vier Jungs, damals, werde ich nie vergessen. Mir standen die Tränen im Auge. Und es war noch nicht losgegangen, sondern alleine. Boah, Ich kriege jetzt noch Gänsehaut. Dieses Brodeln, Wir erwarten gemeinsam etwas. Man gehört irgendwie mit dazu. Also das war unglaublich. Das war's. Und ich muss echt sagen, also, es fehlt einfach. Es fehlt einfach, dieses Gemeinsame, diese Verbindung zu haben. wieder. Das heißt nicht, dass die alle toll sind, dass ich mich mit jedem da auch unterhalten möchte. Aber dieses gemeinsame Irgendwo-Sein, das ist wirklich etwas, das macht uns einfach aus.

Sebastian Krumbiegel: Was macht diese Zeit mit uns gerade, dass wir das nicht können? Also ich versuche mal, eine tiefenpsychologische Frage zu stellen. Aber ich will da wirklich gedanken. Drüber machen. Ich glaube, dass uns das wirklich alle miteinander verändert. Und dass wir ja eben... Auch die Nähe, die fehlende Nähe, auch die fehlende körperliche Nähe. Wir geben uns nicht mehr die Hand, geschweige, denn, Wir umarmen einander. Natürlich gibt es viele Leute, und da gehöre ich manchmal auch dazu, mich nervt das, wenn diese extreme körperliche Nähe, Jeder muss umarmt werden, jeder muss irgendwie, hat mich auch immer irgendwie echt angekotzt. Aber das, was zurzeit irgendwie ist, ist schon echt spooky. Es ist für mich ganz fremd und befremdlich. Also selbst, als das Frisch war, im März, Meine Eltern besucht und irgendwie meine Eltern nicht umarmen, ich das Gefühl gehabt, ich darf meine Eltern nicht mehr umarmen. Und das auch gemacht. Und wenn wir ganz ehrlich sind, wir lassen es ja alle ein bisschen mehr oder weniger schleifen. Ja, gerade. Und natürlich, Ich versuche, die Regeln einzuhalten. Ich versuche wirklich, ich verteidige das auch immer. Und mich nerven diese ganzen Anti-Corona, diese Leugner. Und das finde ich alles irgendwie unverantwortlich. Aber den Leuten fehlt was. Und mir fehlt das auch. Mir fehlt das irgendwie. Ich finde das, also was passiert gerade mit uns? Das ist meine Frage. Also ich glaube,

Katja Saalfrank: es ist für jeden auch nochmal anders, Verbindung zu verlieren oder auf der anderen Seite, also, ich bin ja immer jemand, Du kannst immer sagen, das Glas ist halb leer oder halb voll. Und ich bin immer jemand, der irgendwie sagt, hey, lass uns mal, bitte die Perspektive wechseln, weil dann wirst du auch flexibler, Also offener auch für beide Seiten.

Sebastian Krumbiegel: Versuche ich auch, gelingt mir nicht immer, aber versuche ich.

Katja Saalfrank: Also, ich kann traurig sein, dass ich meine Eltern nicht umarme. darf. Ich kann aber auch froh sein, einfach, dass ich mit meinen vier Kindern und meinem Mann in dieser Corona-Zeit sein durfte. Und dass ich die natürlich umarmen, durfte. Also das, was ich für mich auch mitnehmen kann. Das Problem ist einfach, dass ich nochmal bewusster in Verbindung gehe. Also, wir haben uns ja auch, wir haben überlegt, wie begrüßen wir uns. Also, das ist ja eigentlich ein bisschen was, was uns fehlt. Die Frage ist ja, wie kommen wir gut in Kontakt? Wir gucken uns an und dann schleicht man so umeinander rum. Und man guckt irgendwie so, Muss ich hier die Maske aufsetzen? Jetzt sitzen wir eh alle weit auseinander und es gibt Plexiglas und so weiter. Aber man ist eben so ein bisschen unsicher. Und das, was wir früher hatten, war eben, Man ist aufeinander zu. Wir hätten uns jetzt wahrscheinlich sowieso auch Feste gedrückt. Das macht man halt nicht. Nimmt man einen Ellenbogen, nimmt man... Die Faust, keine Ahnung, also Die Fäust, Ghetto-Faust, genau. Also, das ist so, Da ist so ein bisschen eine Unsicherheit da, ja. Und also Ich für mich habe einfach nochmal eher eine Bestätigung auch erfahren darüber, wie wichtig Verbindung ist. Und ich glaube, die ganze Welt begreift auf einmal, Wie wichtig Nähe, Kontakt und Verbindung ist. Und dass wir wirklich, also es bestärkt mich eigentlich so in diesem, Was wir Menschen sind und was uns Menschen ausmacht und was wir aus der Wissenschaft eben auch wissen, dass wir Teamworker sind, dass wir. Uns verbinden wollen miteinander und dass uns das fehlt. Und dass es an verschiedenen Stellen, wenn es eben keine Partner gibt, wenn es keine Freunde gibt, Wenn wir Quarantäne alleine machen, müssen, eben unter Umständen auch echt krank werden.

Sebastian Krumbiegel: Kannst Du eigentlich, was du eben angerissen hast, nochmal ein bisschen ausführen? Du meintest eben, Kompensationen sind eigentlich immer ein Versuch zu Berührung sozusagen oder in Beziehung. sein. Wie meinst du das? Wie muss ich mir das vorstellen? Weil man kann ja jetzt mal wirklich das sehr breit denken. MANCHE LEUTE essen, Manche gehen einkaufen, INS Theater. Da gibt es ja ganz viele Momente, die uns so wieder so runterbringen, wo man sich spürt, spürt? Geht es darum, sich zu spüren? Oder was ist da der

Katja Saalfrank: Motor? Es ist eine Verbindung zur Welt, letztlich, zu unserer Welt. Also, wir gehen raus in die Welt. Wir haben ganz viele verschiedene soziale Welten. Also das eine ist unser digital kompakt, das ist die Familie, dann gibt es Freunde, Dann gibt es Bekannte, und dann gibt es eben auch diesen Wunsch, aufzustehen, rauszugehen, in seine Umgebung zu gehen und ein Teil seiner Umgebung auch sein zu wollen und sich da zu erleben. Also ich weiß noch, dass das für mich, Als die Quarantäne, die Krasse Quarantäne aufgehört hat, war das irgendwie total merkwürdig, des Merkens würdig. Also, ich bin immer ganz früh morgens draußen gewesen, bin gelaufen und da war aber keiner auf der Straße. Und dann bin ich wieder zurück. Und als dann die Quarantäne vorbei war, Ich kam mir vor wie in so einem Ameisenhaufen, obwohl auch gar nicht so viele Leute draußen waren. Es waren so viele Reize und es war so viel los irgendwie, und ich habe richtig gemerkt, wie man so runtergefahren ist. Und das zum Beispiel, wenn wir von Perspektiven sprechen. Erlebe ich auch als positiv wieder, sich so ein bisschen auf das zu besinnen, was will ich, Was sagt mir mein Körper, Fast so ein bisschen, wie man den Filter so zurückgestellt hat. irgendwie, dass man nochmal so guckt, weil ich bin zum Beispiel jemand, Ich glaube, dass ich mich regelmäßig überfordere. Also, ich mache das, und ich mache das, und ich mache das, und ich habe erst langsam gelernt. In meinem Leben, dass es eigentlich gut ist, wenn man nicht zu viele Termine am Tag hat, Weil man kann die Termine zeitlich natürlich alle unterbringen, Aber ob man die auch Emotional und... Rational und sowas verarbeiten kann und der Körper, das auch verarbeiten kann, ist wieder eine andere Sache. Und wir leben ja tendenziell in einer Welt, die sehr schnell ist und die sehr viele Reize auch für uns birgt. Deswegen finde ich, ist es auch eine Chance, nochmal zu gucken, was lasse ich wieder rein in mein Leben.

Sebastian Krumbiegel: Gestern stand ich zum Beispiel an der Ampel und ich stand so, ich weiß nicht, 15 oder ein paar Zentimeter zu weit vorne. Beziehungsweise Es war so Ampel, Fahrradstreifen. Und dann sind mittlerweile, so die Parkstreifen, dahinter. Und ich stand quasi auf dem Parkstreifen, dass der Fahrradfahrer hinter mir langgefahren ist. Und der fährt an mir vorbei und brüllt mich an. Du Blöder Penner, geh aus dem Weg Ja,

Katja Saalfrank: das war ich.

Sebastian Krumbiegel: Und ich finde so diese Verrohung, so krass. Das heißt, die Frage, die ich jetzt noch interessant finde, bevor ich gerne nochmal dein Konzept ein bisschen auch sozusagen vertiefen würde mit Dir und Praxis greifbarer machen, wäre, wenn Du sagst, Es ist so wichtig, für die Leute in Beziehung zueinander zu sein, dass man eigentlich diese Gruppe, dieses gemeinsame Wie-Gefühl braucht, Wie kommt es dann, dass alle Leute gefühlt gerade so aggressiv sind?

Katja Saalfrank: Ich würde nochmal unterscheiden zwischen Verbindung und Beziehung. Ja, bindungs- und beziehungsorientiert. Also Verbindung heißt, Ich nehme Verbindung auf oder ich fühle mich, spüre mich als einen Teil in der Verbindung. Kontakt ist auch nochmal ein Unterschied. Dann nehme ich Kontakt auf, und Beziehung ist ja etwas, was ich gestalte. Also die Beziehungsgestaltung, die du gerade berichtet hast, macht nicht so viel Bock auf mehr. Ja, weil. Es ging auch schnell. Ja, und das ist ja das, was ich meine. Also, die Kinder sind mit uns in Verbindung sowieso automatisch. Ja, und bei der Bindung, Die Kinder... Zu uns aufnehmen oder die wir auch Kindern anbieten, gibt es immer entweder eine sichere oder eine unsichere. Ich erlebe ganz oft, dass Eltern sagen, das ist eine gute oder eine schlechte Bindung oder so. Das ist alles nicht das, worum es geht. Es geht darum, fühlen Kinder sich sicher und ist das verlässlich, was ich da erlebe, im Kontakt oder nicht. Und Beziehungsgestaltung ist dann nochmal was anderes. Und das ist ja auch das, was ich, Also mit dem Fahrradfahrer wirst du jETZt nicht...

Sebastian Krumbiegel: Nein, Aber heißt das In der Logik, ist das so, dass so viele Menschen gerade so ein Aggressivitätslevel haben, weil die sich nicht sicher gebunden fühlen in den Zeiten? Oder ist es überhaupt so, dass es heute brutaler und dass es mehr Hater gibt als vor? 20, 30 Jahren? Oder nehmen wir das nur wahr? Und nochmal weiter suggestiv gefragt, Nehmen wir das vielleicht auch deswegen nur wahr, weil es das Netz gibt, Das Internet, in dem sich jeder auskotzt? Du weißt ja, wenn du dich auf Twitter rumtreibst, wenn du irgendwie Kommentarspalten liest, du liest ganz selten, irgendwie nette, freundliche Sachen, Du liest eigentlich hauptsächlich irgendwelchen Hater-Scheiß. Und das, also? Das sind jetzt viele verschiedene Fragen.

Katja Saalfrank: Das sind viele verschiedene Dimensionen.

Sebastian Krumbiegel: Also ist es heute schlimmer als früher und liegt das, wenn es schlimmer ist als früher, daran, dass die sozialen Medien da sind?

Katja Saalfrank: Also, ich bin ja jemand, der gerne differenzieren, antwortet, ob es schlimmer ist oder nicht. Gefühlt ist es schlimmer, oder? Naja, Es gibt halt mehr Dimensionen. Es gibt erstmal mehr Dimensionen, und es gibt weniger die Möglichkeit, das in Anführungsstrichen zu kontrollieren. Also, ich will gerne darauf antworten. Ich würde gerne nochmal ein Stückchen zurückgehen, Warum sind alle so aggressiv? Also, ich empfinde es gar nicht, so, Aber ich bin vielleicht auch nicht so viel jetzt unterwegs. Oder wähle das besser aus.

Sebastian Krumbiegel: Hör mal zu hier, red. Mal keinen Scheiß.

Katja Saalfrank: Was ich wahrnehme, ist, dass natürlich es einen Unterschied macht, ob ich komplett das Gesicht sehe oder nicht. Das ist mir neulich nämlich passiert, dass ich unterwegs war und in der Tankstelle meine Maske aufgesetzt habe und bezahlen gehen musste, wollte, sollte und einen älteren Herrn getroffen habe, der also wirklich auch natürlich bis Oberkante, Unterkante verhüllt, war mit seiner Maske und ich gemerkt habe, boah, da entsteht gar keine Verbindung, Ich komme gar nicht in Kontakt, weil Normalerweise hast du das Gesicht auch, um irgendwie einen sozialen Kontakt kurz zu machen, also, ohne, dass du in Beziehung bist, Aber man kann sich kurz irgendwie begegnen. Das, glaube ich, macht einen schon unsicher, dass man nur noch die Augen hat.

Sebastian Krumbiegel: Aber ich würde es jetzt, entschuldige, dass ich jetzt so unterbreche, Ich würde es gar nicht auf Corona runterbrechen, sondern wir beobachten das ja schon seit längerer Zeit. Also, das hat garantiert, was damit zu tun, das fällt mir auch selbst auf. Ich versuche mich immer, damit zu trösten, dass man, wenn ich in der Tanke bin, wenn ich irgendwie einkaufen, bin, Man sieht auch an den Augen, ob jemand lächelt oder nicht. Das ist natürlich lange nicht so einfach, nicht so easy wie so. Aber was ich meine, Es ist ja nicht erst seit Corona-Zeiten so, sondern es ist ja schon länger so, dass wir... Das Gefühl haben, dass die Leute aggressiver sind und dass es irgendwie, dass mehr Hass in the House ist.

Katja Saalfrank: Also, ich nehme es im Netz tatsächlich so wahr. Aber also kann man auch gespaltener Meinung sein über mich. Ich habe das auch viel erlebt. Und ich finde, man muss wirklich unterscheiden zwischen Netz und der echten Welt. Dem wahren Kontakt. Das ist für mich wirklich ein Unterschied. Und da erlebe ich es eben überhaupt nicht, so. Also natürlich gibt es auch Situationen, wo Menschen... Aggressive Impulse haben oder wo ich keine Lust auf Beziehungen habe. Aber tendenziell bin ich auch jemand, der erstmal ein Lächeln schenkt, auch in dieser Situation. Und ich glaube, dass es...

Sebastian Krumbiegel: Weil du es auch zurückkriegst, übrigens, ne?

Katja Saalfrank: Vielleicht, ich weiß es nicht. Also, es ist für mich auch nicht so, dass ich ein Lächeln schenke, damit ich was zurückkriege, sondern einfach, weil ich denke, hey, schön. Für deine eigene emotionale Hygiene sozusagen, ja. Ja, also, es ist nichts Bewusstes. Ich meine, wir leben auf diesem wundervollen Planeten. Also jeder Tag ist doch zum Lächeln.

Sebastian Krumbiegel: Also ich meine, Vielleicht verrennen wir uns ja hier auch ein bisschen, aber um mal so reale Geschichten aufzumachen. Ich war vor drei, vier Jahren, glaube ich, mein Sohn war noch sehr klein, ist immer früh aufgestanden, stand ich so halb sieben vorm Bioladen, wartete, dass der aufmacht. Und dann kam eine Frau dazu mit ihrem Hund, eine ältere Dame, jenseits, der 60. wahrscheinlich, hatte, so ein Hundekacketütchen dabei und legte das auf, so ein Fensterbrett von einem Immobilienbüro, Was daneben war. Dann guckte ich die an und ich sag so, Entschuldigung, Haben Sie da gerade Ihre Hundekacke aufs Fensterbrett des Nachbarn gelegt? Ja und, was geht Sie das denn an? Ich sag so, naja, ich wohne hier in dem Bezug, Ich finde es irgendwie nicht so toll, wenn Leute ihre Hundekacke auf andere Leute Fensterbrett verteilen. Könnte ja meins sein, ja. So, dann hat die mit mir angefangen zu pöbeln und dann fing die an so, Bist du aus dem Osten oder was? Und ich so, ja, was hat das denn damit zu tun, wo ich herkomme? Ja, bist du ein Ossi, dass Du hier meinst, hier irgendwie Verordnung sagen zu müssen? Dann war die Situation wieder beruhigt, dann dachte ich, gut, mein Gott, Ich hab irgendwie einen Impuls gesetzt und so. Und dann fing die wieder an, hat mich wieder beschimpft, hat dann den Kackehaufen genommen und ist beleidigt, schimpfend zum Mülleimer. 50 Meter weiter gegangen. Und das erlebe ich relativ oft. Ich stehe im Fitnessstudio, dusche, kommt ein Typ daneben und der Rotzt immer so in die Dusche rein. Also, der hält sich so ein Nasenloch zu und schnieft, als wenn es so ein riesiges Taschentuch wäre. Und nicht einmal, sondern dreimal. Beim dritten Mal meinte ich dann so, ey, das ist echt eklig. Was ist eklig? Ja, finde ich echt eklig. Und bei Männern ist das dann so, dann baut der sich. Zwei nackte Männer stehen in der Dusche.

Katja Saalfrank: Oh, Schöne Bilder.

Sebastian Krumbiegel: Der baut sich vor mir auf, guckt mich an. Das findest du eklig, ja? Und dann ist er so, unter Männern, Sebastian weiß das vielleicht, da musst du sozusagen, dann ist hier der Western-Moment, Dann habe ich ihn angeguckt, Blick gehalten und gesagt, ja, ist echt eklig. Ja, dann kannst du gleich mal rauskommen, dann klären wir das draußen vor der Tür. Dann bin ich so, nee, ich muss nicht rauskommen vor die Tür, das ist doch irgendwie, Was soll denn das? Denk doch mal an, rausgestapft, zack. Und immer so, weißt du, mal als so bisschen entertain-y Beispiele vielleicht,

Katja Saalfrank: Aber was ich so meine mit dieser Verrohung, mit dieser Gewalt, mit diesem.

Sebastian Krumbiegel: Warum Konflikte mit Worten regeln, wenn man es auch mit Gewalt tun kann?

Katja Saalfrank: Ja, ich suche nach einem Wort, wenn sich jemand blöd benimmt.

Sebastian Krumbiegel: Man ihn darauf hinweist und der dann noch aggressiv ist. Wenn es dafür mal ein gutes Wort gibt. Ich weiß, wir überfordern die Sache, Wir verrennen uns hier so ein bisschen, weil es ist, so, Wir versuchen jetzt... Ich glaube,

Katja Saalfrank: es hat auch viel damit zu tun, also, ich will mal eine andere Geschichte erzählen, ja. Das ist auch schon ein bisschen älter, ist auch schon ein bisschen länger her, aber etwas, was mich sehr bewegt hat, da habe ich noch gearbeitet beim Kinder- und Jugendpsychiatra, habe Elternberatung gemacht und ich bin auf dem Kudamm nachmittags in meiner Mittagspause gewesen, habe mir schnell ein Brötchen geholt und vor mir lief eine junge... Frau, also damals war die, glaube ich sogar noch älter als ich. Und die hatte drei Kinder, also einen Kinderwagen mit einem Baby drin und zwei Kinder, das eine zwei, das andere vier. Und die war super gestresst und die hat das Kind hinter sich hergezogen und hat geschimpft. Und mein erster Impuls war irgendwie, Mensch, das gibt es doch nicht, Jetzt zieht die dieses Kind so hinter sich her. Und in welcher Welt leben wir und die Armen Kinder und so weiter. Und dann bin ich aber dadurch, dass ich eben hinter ihr ging, Habe ich ein bisschen Zeit gehabt, darüber nachzudenken und habe irgendwie dann eine andere Schwingung noch empfunden. Nämlich habe ich gemerkt, dass sie richtig in Not ist. Und ich bin dann zu ihr hin. Ich habe sie irgendwann überholt und dann habe ich sie angelächelt. Erst mal. Da war sie super irritiert, weil ich glaube, sie kannte das auch so nicht. Und dann habe ich gesagt, Mensch, ihnen geht es gerade nicht gut. Und dann hat die so angefangen, zu weinen, mitten auf der Straße. Und dann hat sie gesagt, ja, ich... Ich bin mit den drei Kindern allein und ich habe heute Geburtstag und ich kann überhaupt nicht feiern. Und mein Mann ist nicht da und so. Und dann sind wir in so einem Stehcafé, weil. Ich hatte auch nicht mehr so viel Zeit, aber ich habe gesagt, ich lade Sie gerne ein. Jetzt auf den Kaffee. Das ist schräg,

Sebastian Krumbiegel: wie du innerhalb von einer Minute die Perspektive wechseln kannst.

Katja Saalfrank: Ja, und das ist einfach und sowas berührt mich immer so, deswegen mich würde viel mehr interessieren, warum denn diese Frau, das da hinlegt. Also, die muss ja ganz schön geärgert haben über den Nachbarn, das würde mich interessieren. Und ich meine gut, Der Mann, der da hin, Das hat man leider immer mal wieder, dass Menschen grenzüberschreitend sind und eben so wenig Gefühl haben für meine Grenze, Deine Grenze. Das finde ich übrigens bei Corona auch ganz angenehm, dass man doch mal ein bisschen darüber nachdenkt, auch nicht so in die... Übergriffig zu werden. Genau.

Sebastian Krumbiegel: Du hast gerade sehr schön sozusagen, aufgemachtes Fenster, so unseren Wust an Impressionen, die wir dir reingeworfen haben, in so Querulent verpackte Fragen. Ich glaube, das ist sehr interessant, was du sagst. Da sind wir wieder bei dem Thema Empathie, sich mal zu fragen, vielleicht tut ihr die Hüfte weh, der alten Dame. Und deswegen konnte die 50 Meter nicht weiterlaufen, hat gedacht, vielleicht kommt es mal mit durch und meint es gar nicht böse. Ja, also, man kann es ja auch übertragen. Wieder jetzt auf die große Welt. Wir machen uns alle miteinander Gedanken, warum jetzt das böse Wort, Rechtsruck? Oder eben irgendwie Rassismus oder der ganze Scheiß, der uns eben gerade irgendwie um die Ohren zu fliegen, droht, wo alle merken irgendwas. Passiert hier gerade nicht nur bei uns, sondern eben auch weltweit. Ich versuche ja wirklich immer noch, das zu verstehen. Warum Rennen die Leute zu Tausenden zu Pegida? Warum wählen die Leute zu Tausenden eine Partei, die irgendwie komische Dinge oder für mich abzulehnende Dinge kolportiert? Sie haben ja in irgendeiner Weise Probleme, und ich glaube, das alte Ding ist, wenn wir wieder politisch werden wollen, ganz kurz, mal, Wir kriegen die Leute ja nicht zurück, wenn wir Sie beschimpfen. Wie du eben sagst, du hättest eigentlich die Frau, hättest du eigentlich auch anbrüllen können. Wie behandeln Sie hier Ihre Kinder? Aber du bist eben hingegangen und hast gesagt, hey, Ihnen geht es wohl nicht gut. Und da kriege ich jetzt selbst gerade Gänsehaut, weil ich wirklich denke, das ist vielleicht wirklich der Schlüssel zu ganz vielen Dingen. Natürlich, Immer wieder muss man sagen, es gibt rote Linien, Die dürfen nicht überschritten werden. Wenn jemand rassistisch ist, wenn jemand irgendwie antisemitisch ist, wenn jemand irgendwie Nazi-Scheiß macht, ey, komm, Muss man ihm das sagen? Und das ist keinerlei Verständnis. wert. Es ist am Ende auch ein Straftatbestand und es ist eben am Ende. Scheiße. Und muss man dann auch sagen. Aber natürlich kriegt man... In diesen komischen Überschneidungsdingern, in diesen Schnittmengen, selbst. Ich habe Schnittmengen garantiert mit irgendwelchen AfD-Wählern. Ich habe Schnittmengen mit irgendwelchen Leuten, die zu Pegida gehen. Irgendwelche Sachen würden wir finden, um dann eben zu sagen, hey, sag mal, Dir geht es wohl nicht gut, und vielleicht kann ich dir helfen. Und das ist, glaube ich, dann wirklich der Schlüssel.

Katja Saalfrank: Ja, Ich glaube, es ist Angst.

Sebastian Krumbiegel: Kannst Du mir mal sonst meinen Tag bereichern oder mein Leben? Oh Gott.

Katja Saalfrank: Okay, ich bemühe mich.

Sebastian Krumbiegel: Der Brauchstein fehlt mir nämlich aus deinen Ausführungen noch. Also Empathie, das eine. Aber wenn Du sagst, Grenzüberschreitungen gibt es ganz offen, hast du für dich ein Rezept gefunden, wie man Grenzüberschreitungen ahnden, ist, glaube ich, das falsche Wort, aber vielleicht thematisieren kann und sozusagen abstellen, Leute darauf aufmerksam machen, ohne dass es in Gewalt und Aggressionen mündet. Gibt es da irgendwie einen tollen Trick?

Katja Saalfrank: Also ich glaube, Es geht um Dimensionen und es geht auch letztlich um Kategorien. Also wenn wir politisch sind, zum Beispiel, Du hast eben schon gesagt, es sind Straftaten. Da brauchen wir nicht, über die Welt zu reden und dass wir empathisch sind, weil das ist keine Größe in einem juristischen Verfahren. Empathie, Sondern da geht es wirklich um Abwägungssachen auf einer ganz anderen Ebene. Deswegen tue ich mich auch immer ein bisschen schwer, von Opfer und Täter zu sprechen, wenn wir über Beziehung sprechen, weil es einfach nicht die Kategorie ist. Ich finde es aber spannend, in diese Kategorien auch reinzugucken. Und Grenzüberschreitungen, Auch da empfinde ich immer wieder, Wo finden die statt? Also, wenn wir jetzt nochmal zu Kindern zurückkommen, ist es ja letztlich so, dass es... Eben wir Empathie brauchen, weil wenn wir die Empathie und die Einfühlung nicht haben, Dann sind wir bei uns und bei unseren Gedanken. Und wir werden die Grenzüberschreitung von Kindern immer wahrnehmen als eine Grenzüberschreitung, die uns was wegnimmt. Wenn wir nicht uns verbinden, damit oder wenn wir nicht in unseren erwachsenen Anteil kommen, weil. Wir sind ja viel älter als die Kinder, Also brauchen wir die Grenzüberschreitung ja nicht wieder mit einer Grenzüberschreitung bei den Kindern zu ahnden. Ja, so reflektiert können wir vielleicht sein. Schaffen wir nicht immer, verstehe ich auch. Also, es kommt so ein bisschen drauf an. Also, ich kann immer gut mit Beispielen arbeiten, Weil das so abstrakt, ist sonst. Eine Grenzüberschreitung.

Sebastian Krumbiegel: Spucken in der Dusche.

Katja Saalfrank: Naja, oder Parkplatz wegnehmen.

Sebastian Krumbiegel: Guter Punkt.

Katja Saalfrank: Also Parkplatz wegnehmen, habe ich mich aufgespult. früher.

Sebastian Krumbiegel: Ich auch.

Katja Saalfrank: Könnt Ihr euch nicht vorstellen. Ich habe gedacht, der steht mir zu. Ich habe den schon gesehen, bevor, der überhaupt in der Straße war. Ich musste nur noch drehen und so weiter. Habe ich das Fenster runter gekurbelt, damals noch. Und dann habe ich gefragt. Also, ich war natürlich mächtig aufgeregt und so. Was ich sagen will, damit ist, Ich habe mich im Mangel gefühlt. Und im Recht gefühlt und wollte für mein Recht einstehen. Und heute ist es so, Dass ich einfach viel ruhiger bin, ich gar nicht mehr. Die Idee habe, der gehört mir, also, das ist meiner oder so. Ist auch ein bisschen tagesformabhängig.

Sebastian Krumbiegel: Du gehst da heute hin und sagst, hey, herzlichen Glückwunsch, Sie haben aber schnell einen Parkplatz gefunden. Ich suche schon so lange und sie haben jetzt so ein Glück gehabt, das Gönne, ich Ihnen.

Katja Saalfrank: Ich überlege tatsächlich sehr, ob ich in Beziehung gehe oder nicht, weil das wäre ja schon sehr viel Aufmerksamkeit, sehr viel Energie, die ich da reingebe, weil wenn ich es eilig habe, brauche ich ja, muss ich einfach schnell einen neuen suchen. Also das, was ich heute mache, ist einfach zu entscheiden, gebe ich da, Energie rein oder nicht. Und das könntest du eben auch. Also ich meine, Es gäbe ja auch die Möglichkeit, eine andere Dusche zu nehmen oder zu sagen, okay, Heute ist die Dusche sehr, sehr kurz, weil ich habe einfach keinen Bock auf den Typen, der versaut mir meinen Tag nicht.

Sebastian Krumbiegel: Aber wenn der es jedes Mal wieder macht. Und wenn du genau weißt, du triffst ihn beim nächsten Mal wieder. Und er macht denselben Scheiß, dann muss man es vielleicht irgendwann mal ansprechen. Genau,

Katja Saalfrank: dann muss man es irgendwie, also dann, genau, aber es liegt ja, It's up to you. In Beziehung gehen,

Sebastian Krumbiegel: wieder was gelernt. Das Lustige an dem Tag war, Ich habe irgendwie so viel trainiert auf dem Laufband, dass meine Beine, die Muskeln waren. überanspruchs, Die haben gezittert. Und dann habe ich schon überlegt, ob ich zu ihm hingehe und sage, so, du hast doch gesagt, ich soll nach der Dusche rauskommen, hier bin ich. Aber dann habe ich gedacht, das kommt nicht so geil, wenn die Knie schlackern. Ja. Gut. Hast du eigentlich Lust, ich würde, bevor wir mit dir auch mal über Digital reden, weil da machst du ja sehr spannende Sachen, auch, würde ich gerne mit dir noch mal so ein, Zwei Beispiele aus deinem Buch durchsprechen, weil wir jetzt natürlich, Wir sind ja manchmal ein bisschen verkauft.

Katja Saalfrank: Darf ich das überhaupt sagen? Ich habe dir was mitgebracht, nämlich. Echt, was denn? Ja, guck mal hier, meine Coaching-Karten. Naja,

Sebastian Krumbiegel: Joël, hast du was mitgebracht und mir nicht. Ja,

Katja Saalfrank: Joël hat mir vorher geschrieben, Dass er total interessiert ist und dass er sogar schon überlegt hat, Fragen zu stellen im Podcast. Deswegen, Wir dürft ihr euch das natürlich teilen. hier. Da ist genau das, also von der R-Ziehung zur B-Ziehung hin mit drin, Nämlich dieser Wertewandel, den wir vorhin angesprochen haben. Und da ist es dann immer viel, hier, Das kann jetzt natürlich keiner sehen, außer euch, aber die alten Werte sind, Ich kann das ja mal vorlesen, Bewertung, Strafe, Abwertung, Kontrolle gegeneinander und Monolog. Ja, Und das Ergebnis ist eine relativ belastete Beziehung. Und das Pendant dazu ist, Ich übernehme Verantwortung. Bin achtsam in meinen Beziehungen mit mir selbst und auch mit dem Kind oder mit dem Erwachsenen. Ich bin wertschätzend, das heißt, ich möchte eben keine Grenzüberschreitung bewusst machen. Ich gehe ins Vertrauen. Also, ich vertraue darauf, dass mein Kind oder dass auch der Gegenüber das Beste tut, was er gerade tun kann. Also, das heißt nicht, dass ich das gutheiße, wenn mir einer vor die Füße spuckt. Und trotzdem scheint es gerade das Beste zu sein, was er irgendwie leisten kann. Dann ein Miteinander. Also, dass wir wirklich, dass es darum geht, in ein Miteinander zu kommen, weil ich glaube, und jetzt kann man wieder groß werden, Aber ich glaube, wir werden diese Welt nicht verändern, wenn wir nicht ins Miteinander kommen. Und dann geht es um Dialog. Wir werden nur weiterkommen, wenn wir in einen Dialog kommen. Und der Dialog heißt, lösungsoffen zu sein, sich erstmal auszutauschen, zu hören, was ein anderer denkt und fühlt.

Sebastian Krumbiegel: Wollen wir das, was du gerade ausgeführt hast, mal auf ein, zwei Beispiele aus deinem Buch anwenden?

Katja Saalfrank: Sehr gerne.

Sebastian Krumbiegel: Also, ich lese mal zwei vor, die ich glaube, die jeder von uns kennt und erlebt hat. Lisas Vater ist genervt. Sein Tag war lang, er ist hungrig und müde. Lisa, Es gibt gleich Essen. Kommst du bitte? Und räumst dann auch deine Spielsachen aus dem Wohnzimmer? Er sagt diesen Satz jeden Abend vor dem Essen. Und er kennt auch schon die Antwort. Gleich, murmelt Lisa. In Klammern, sieben Jahre. Und spielt weiter. Lisas Vater wird ungeduldig und laut, und es kommt zum Streit. Wie erwartet. Schließlich räumt er selbst die Spielsachen zur Seite. Lisa, Ich werde nachher kein Buch mit dir lesen. Wenn du einfach nicht hörst und mich ärgern musst, dann habe ich nachher auch keine Lust, dir einen Gefallen zu tun. Die Geschichte fällt also aus. Lisa tobt und verweigert sich nun noch mehr. Sie rennt in ihr Zimmer, wirft sich wütend aufs Bett, weint und kommt erst unter gutem Zureden der Mutter wieder hinaus. Schließlich sitzen alle am Abend Podcast. Jeden Abend das Gleiche, schimpft, lisas Vater. Du weißt doch, dass wir um diese Zeit essen. Muss denn das sein? Jedes Mal, so ein Theater. Schade, dass jetzt die Geschichte ausfällt. Lisa schaut stumm und frustriert auf ihren Teller. So, und Mama löst es dann so ein bisschen auf, indem sie sie sozusagen wieder zusammenführt. Aber am nächsten Abend geht's weiter. Ist, glaube ich, was, was jeder schon mal erlebt hat, Man kommt gestresst nach Hause, Das Kind macht nicht, was man will, man macht es selber. Und dann hat man so Streitreaktionen, Aktionen, Reaktionen, Gegenreaktionen und so weiter. Was wäre nach deinem Schema sozusagen, so, wie du es gerade beschrieben hast, bindungs- und beziehungsorientiertes Vorgehen, um das aufzulösen? Ja,

Katja Saalfrank: also das, was hier jetzt nochmal so deutlich wird, ist tatsächlich, dass der Vater, Und das sind ja alles. Beispiele, die ich auch kenne aus meiner Praxis oder auch selbst als Mutter, Ich habe ja auch den Weg. gemacht, von der Erziehung hin zur Beziehung, Dass es wirklich eine Situation ist, wo wir ausschließlich auf das Verhalten gucken. Also, wir bewerten ein Verhalten, und dann suchen wir nach Möglichkeiten, dieses Verhalten anzupassen. Und das führt eben dazu, dass alle frustriert sind, weil der Vater tut Ja, so, als ob die Strafe vom Himmel fällt. Also, das hat er ja selbst gesagt. Also, er sagt ja, es wird jetzt nichts vorgelesen. Und ich will nur ein bisschen noch auch diese Mechanismen nochmal deutlich machen, weil das Perfide letztlich ist, wenn wir zu Kindern sagen, ich lese dir nichts vor, Keine gute Nachtgeschichte. Oder dann komme ich nicht an Dein Bett oder wie auch immer.

Sebastian Krumbiegel: Noch schlimmer früher. Kommst Du ins Heim oder so ein Scheiß. Ja, genau,

Katja Saalfrank: das ist ganz schlimm, weil natürlich wir mit diesem Bindungsband, was die Kinder haben und was ja über Lebensnot, wenn es wissen wir aus der Evolutionsbiologie, aus der Bindungsforschung, wie wichtig das ist, dass eben, das meine ich mit sichere Bindung, ja, Und wenn wir das Aktivieren quasi und überstrapazieren, dann bringen wir Kinder zu einem von uns gewünschten Verhalten. Ganz häufig, weil sie eben Ängste bekommen. Und das ist halt sehr, also jetzt, in deinem Beispiel ist natürlich sehr krass, so ins Heim, so dann ist ja dann die langfristige Verbindung auch gecuttet. Oder auch du, ich mag dich nicht mehr, ich möchte dich nicht mehr haben, während es jetzt bei diesem Beispiel, Ich lese dir dann nichts vor, da ist ja auch eine schöne Zeit, die dann wegfällt.

Sebastian Krumbiegel: Liebesentzug sozusagen. Genau,

Katja Saalfrank: Liebesentzug ein bisschen, ja. Und ich glaube, wenn Erwachsene das tun, dann tun sie das nicht, weil Sie genau das wissen, was wir gerade besprechen, sondern weil sie keine anderen Strategien haben. Und deswegen ist mir so wichtig, eben nochmal zu sagen, es geht um Verbindung. Und was ich ja auch in dem Buch dann beschrieben habe, ist, dass es darum geht, mit Lisa in ein, sowas wie in Austausch zu kommen, also in was Dialogisches. Wenn ich einen Dauerkonflikt habe, so, wie wir jetzt eben gesagt haben mit dem Menschen, der einem immer zu in die Dusche rotzt, Dann muss man halt irgendwann mal reden und sagen,

Sebastian Krumbiegel: sag, mal, was ist denn da? los?

Katja Saalfrank: Und genauso ist es eben auch bei Kindern. Und ich bin auch immer wieder überrascht, wenn wir mit Kindern in Kontakt kommen. Und dabei geht es nicht darum, dass wir ausschließlich über eine Kognition Kindern begegnen, sondern sie zu fragen, was ist denn da los? Lass uns doch mal darüber sprechen. Also mich interessiert das, Warum ist denn das Aufräumen so schwer für dich? Und dann kommt es ja auch total schön raus. Das ist wirklich, wie auch gesagt, Eine echte Begebenheit, wo dann Lisa eben gesagt hat, ja, du fehlst mir so, und ich freue mich dann so, wenn du kommst. Und dann müssen wir aber alles, Also hat mit Abschied zu tun, Sachen einräumen zu müssen, wenn jemand kommt. Das alleine, das schon auszutauschen und sich zu berühren, zu bewegen, gemeinsam zu schwingen, auszutauschen, das sind ja dann schon Dinge, die einen wieder verbinden und haben noch keine Lösung. Ja, also, wir haben noch nicht irgendwie, Du räumst aber jetzt bitte auf. Und das finde ich eben so näherend und finde ich so bereichernd eben auch an Beziehungen, dass wir eben miteinander im Kontakt sind und viel über den anderen Eben erfahren und das Konflikt, ich gehe ja noch weiter, ich sage ja immer, ich bin ein Konflikt-Junkie, nicht weil ich die suche, sondern weil ich glaube, dass Konflikte einfach einen wundervollen Raum, wenn man sie gut vermittelt, gut miteinander besprechen kann und eben nicht die Fäuste nimmt, dass sie wirklich Raum für Entwicklung bieten. Und Kinder zu haben, Das ist wie ein Entwicklungsbooster.

Sebastian Krumbiegel: Ja, es ist wirklich schön, beschrieben. Deswegen, Ich lege den Hörern nochmal und Hörerinnen dieses Buch ans Herz, weil hier auch steht, wie der zum Kakao einlädt. Genau,

Katja Saalfrank: Küchen-Kakao-Gespräch, genau.

Sebastian Krumbiegel: Ich baue Landschaften für dich auf, und dann will ich dir die zeigen. Und dann soll ich die gleich wieder abbauen. Also das merkt man, Man denkt immer nur in seinen Raster und so. Zweites Beispiel und letztes, bevor wir dann mal, wie gesagt, auf deine tollen digital kompakt kommen. Das ist auch so ein Fall, begleitet mich auch, kenne ich. De... Da staune ich nämlich, Ich glaube, in Eurem Podcast habt ihr noch keine Folge zum Thema Einschlafen gemacht.

Katja Saalfrank: Familienrat heißt ja. Entschuldigung,

Sebastian Krumbiegel: Jedes mal Familienrat. Und hier geht es um das Thema Einschlafen. Und dann schreibt hier eine Dame, glaube ich. Unsere Anni ist drei Jahre alt und wir haben abends seit ein paar Wochen ein Riesenproblem beim Einschlafen. Bis vor ein paar Monaten hat sie bei uns im Elternschlafzimmer geschlafen. Dann haben ihr Vater und ich beschlossen, dass sie in ihrem eigenen Bett einschlafen soll. Wir haben alle zusammen ein neues Bett für sie gekauft und das Zimmer schön eingerichtet. Am Anfang ging es auch ganz gut. Dann wurde es immer schwieriger. Sie will einfach nicht alleine einschlafen. Erst zögert sie alles ewig hinaus, möchte nur etwas trinken oder auf Toilette, und dann will sie mich nicht aus ihrem Zimmer gehen lassen. Es kehrt einfach keine Ruhe ein. Und selbst, wenn ich schimpfe, hilft das nicht. Im Gegenteil, sie ruft ständig, dass ich sie nochmal auf meinen Arm möchte. Ich habe ihr erklärt, dass sie jetzt schlafen soll, und ihr gesagt, dass wir ja da sind. Sie scheint das aber nicht zu verstehen. Und wenn ich Sie frage, warum Sie das alles macht und was Ihr fehlt, hat sie selbst keine Antwort und weint nur noch lauter. Das einzige, was wirklich klappt, ist, wenn ich drohe, das Licht ganz aus und die Tür zuzumachen. Dann ist sie auf einmal still. Sie schläft zwar nicht sofort, ruft aber zumindest nicht mehr nach mir. Und warum braucht es immer erst so ein Theater, bis Ruhe einkehrt? Und warum kann Anni nicht alleine schlafen? Zu Beginn hat es doch auch geklappt.

Katja Saalfrank: Genau.

Sebastian Krumbiegel: Auch wieder die Gewalt, von der du geredet hast. Licht ausmachen, Angst einjagen.

Katja Saalfrank: Genau. Ja, das ist auch leider, muss ich sagen, etwas, Was nicht wenig verbreitet, ist nach wie vor. Also, es gibt ein Buch, das heißt, jedes Kind kann schlafen lernen. Und das kann ich wirklich nicht empfehlen. Das besagt genau das, nämlich, dass man so eine TÜR auf... Tür-zu-Methode macht, dass man eben Kindern signalisiert, Es ist jetzt kein Kontakt mehr da, Es ist keine Verbindung mehr da und das ist echt schwarze Pädagogik. Und das sind Dinge, die auf Johanna Haarer zurückgehen, Eine NS-Ärztin im dritten Reich, die eigentlich Lungenärztin war. Die hat das Buch geschrieben, Die deutsche Mutter und ihr erstes Kind. Das ist bis in die 80er Jahre rein verlegt worden, Millionenfach gekauft.

Sebastian Krumbiegel: Die deutsche Mutter und ihr erstes Kind. Genau,

Katja Saalfrank: jetzt heißt es nicht mehr so, Jetzt heißt es, also, es wird jetzt auch nicht mehr neu verlegt, Aber es hieß dann später die Mutter und ihr erstes Kind. Also, das ist sozusagen etwas, wo es auch wieder um diese schwarze Pädagogik geht, Die Trennendes im System herstellt. Also, man trennt sich sozusagen von dem Bedürfnis nach Nähe, von dem Bedürfnis Sicherheit über einen Kontakt zu bekommen. Und das, was passiert, ist, dass eben Kinder und Säuglinge mit einer Todesangst. letztlich, also mit einer Überlebensenergie in ihrem System zurückbleiben. Und das sind oft Spätfolgen. Also, ich habe oft mit Vätern, mit Müttern zu tun, die das, wenn wir dann über Ihre eigenen Kinder sprechen, erinnern, dass sie eben alleine schlafen mussten oder dass sie eben auch niemanden hatten, der dann zu ihnen kam. Ich wollte gerade sagen,

Sebastian Krumbiegel: das kommt ja alles irgendwo her. Es gab ja immer auch, so diese Gruselgestalten, mit denen gedroht worden ist. Dann kommt der. Also Märchen, die gruseligen Grimm-Märchen oder hier Struwelpeter oder sowas. Also wirklich böse Drohungen mit irgendwelchen Finsteren, Horrorgestalten. Und du liegst dann als Kind irgendwie da und denkst, scheiße, wann kommt der jetzt? Und irgendwie hast du echt tierische Angst. Und das meinte ich vorhin natürlich mit schwere Kindheit oder irgendwie, Ich will jetzt gar nicht mit Sigmund Freud anfangen und irgendwie mit alles ist in der Kindheit begründet. sozusagen.

Katja Saalfrank: Du hast schon recht, weil es ist. Ja so, dass wir, so wie wir in die Welt gehen. Und zwar nicht nur mit uns, also in der Beziehung zu uns selbst, sondern auch in Beziehung treten zu anderen, hat ja damit zu tun, wie wir selbst Bindungs- und Beziehungsmuster erlebt haben. Ja, also, das ist überhaupt nicht zu leugnen, im Gegenteil. Die Frage ist nur, fängst, du anders zu reflektieren? Also gehst du in eine eigene innere Arbeit damit?

Sebastian Krumbiegel: NoRMan Ja, wirklich. Also, es gibt ja dieses ganze Psychoscheiß. Spitzenspruch übrigens, Echt ein wahnsinnig geiler Gag, wie ich finde. Wenn bei jemandem eine Schraube locker ist, Woran liegt's? An der Mutter. Es ist eine Wahrheit dabei. Natürlich die Beziehung zu deinen. Eltern. Und natürlich als erstes, auch wenn es vielleicht altmodisch klingt, ich weiß es nicht, aber natürlich die Beziehung zu der Mutter. Die klassische Beziehung des Kindes zur Mutter. Wenn die mit Drohungen und mit irgendwelchen Bösen Scheiß, was hast du gerade gesagt?

Katja Saalfrank: Jetzt lädst aber viel Verantwortung auf uns. Mütter ab. Was sagst du dazu?

Sebastian Krumbiegel: Ich habe eben gerade gesagt, auch wenn es altmodisch klingt. Und ich weiß natürlich, hey, wir sind alle moderne Menschen, glaube ich doch. Es geht natürlich um die Beziehung zu den Eltern. Trotzdem dieses Sigmund-Freud-Ding, Deswegen habe ich das jetzt gesagt. Gleich entschuldigen, gleich aufpassen. Ha, Hilfe, Hilfe. Ich habe nicht ganz korrekt irgendwas gesagt. Ja,

Katja Saalfrank: sorry. Wir sind ja hier auch differenziert. Liebe Hörerinnen,

Sebastian Krumbiegel: Liebe Hörerinnen. Liebe Mütter, Liebe Omas. Liebe Hörerinnen, bitte entschuldigt. Nein, ich meine, ich weiß schon, was er meint. Und bei mir ist so, also, wir können immer dieses... Ist klar,

Katja Saalfrank: dass du das weißt als Mann. Ja, genau. Du Macho. Fangen wir mal die Mädels hier an. Ja,

Sebastian Krumbiegel: echt. Nein, Aber wenn ich mir das Beispiel nochmal aufgreife. Also, was ich ja durch dich gelernt habe, ist, dass es ja bei Sowas eigentlich um Korregulation geht. Sehr schön. Schönes Wort, Was ich gelernt habe. Sprich, so ein Kind hat Stress, was es nicht wegreguliert kriegt. Und deswegen sucht es die Beziehung, das Beziehungsband, was du gerade gesagt hast. Richtig. Dann kommt der Gewaltakt, der Androhung von Alleinsein und Ausgesetztheit. Und ich meine, ich kenne beide Seiten, weil ich erinnere mich noch, als ich irgendwie so... acht, glaube ich, war, sind wir in so ein Haus gezogen. Ich habe im Wintergarten geschlafen. Ich hatte drei Fensterseiten und eine Hausseite. Das heißt, gefühlt sind immer die Wölfe, um mich rum geschlichen. Und mein Vater ist irgendwann halt, hat sich zu mir ins Bett gelegt, ist dann aufgestanden. Und da habe ich manchmal gesagt, nee, ich schlafe noch nicht. Und dann seufzt, sich wieder hingelegt, war genervt. Und wenn er das zweite Mal aufgestanden ist, dann war schon ein Nervlevel richtig hoch. Ja, was ist? Irgendwann habe ich angefangen, mich schlafen zu stellen, als er aufgestanden ist, Weil ich keinen Bock mehr hatte, dass ich sozusagen, die Sanktion kriege.

Katja Saalfrank: Also das Vertrauen war nicht mehr so da dann. Ja, und ich habe immer nur gehofft, Gottes Willen,

Sebastian Krumbiegel: Ich konnte ihn durchs Fenster so sehen, dass er da Fernsehen guckt, da dachte ich mir, Oh, Gott, Hoffentlich geht er nicht ins Schlafzimmer, und ich bin hier ganz alleine. Und gleich knarzt man in der Tür. Das heißt, das ist auf der einen Seite, was man verstehen kann, Aber wenn ich mich jetzt in diese Mutter aus deinem Buch einversetze, bei meinem Sohn ist das auch so, Der schläft teilweise, obwohl ich daneben liege, 45 Minuten nicht an, Eine Dreiviertelstunde, Da ist dein Tag halt irgendwie im Arsch. Das heißt... Ich frage mich manchmal so, und was du gerade gesagt Hast mit jedes Kind kann schlafen lernen, ich habe das Buch gelesen, es geht. Ja, glaube ich auch so in diese Richtung, färberisieren ist, glaube ich, auch so eine Richtung. Ferbern. Nochmal, sag. Jedes Kind kann schlafen, lernen und ferbern, das ist sozusagen ein, Aber das kannst du besser erklären, als ich, ich gebe das nur so gefiltert. wieder.

Katja Saalfrank: Ferbern heißt, das Kind schreien zu lassen, so im Grob. Okay, okay. Also das Kind schreien zu lassen. Und die Idee eben ist dabei, dass das Kind. Eben merkt, Es kommt keiner und sich dann selbst beruhigt. Und wir wissen heute, und deswegen bin ich immer so entsetzt, dass dieses Buch weiterhin auch verlegt wird und auch gelesen wird und auch nicht ernsthaft in Frage gestellt wird. An vielen Stellen. Wir wissen heute, dass Kinder sich nicht selbst regulieren können, Dass das wirklich eine Sache ist, die bis ins hohe Jugendalter auch dauert, je nachdem, wie gefahrenvoll die Situation ist oder auch, was Kinder erlebt haben. Deswegen ist natürlich nicht nur sind es die Eltern, Es sind immer Konstellationen. Nie führt eine Sache dazu, dass eine andere so ist in mir. Es sind immer verschiedene Konstellationen.

Sebastian Krumbiegel: Und ich meine, Ich habe anscheinend das Buch damals falsch verstanden, weil ich habe zum Beispiel die Erfahrung gemacht, Wir haben auch einen Schlafcoach mal aufgesucht. Wir wissen auch viele Eltern nicht, dass es Sowas gibt. Ich wollte gerade sagen,

Katja Saalfrank: da habt ihr mich verstanden. Mehr gemacht, als nur das Buch gelesen.

Sebastian Krumbiegel: Und wir machen jetzt sozusagen teilweise so eine Leitform, dass man sagt, ey, nein, ich komme gleich nochmal zu dir, ich muss mal ganz kurz aufs Klo. Und wenn die dann auch dieses Vertrauen erlangen, er kommt immer, er hält, was er sagt, so. Komischerweise klappt es dann manchmal in zehn Minuten, dass er einschläft, obwohl ich nicht 45 Minuten daneben lag, ja.

Katja Saalfrank: Also, was du jetzt gerade beschrieben hast mit deinem Vater, ja, das ist ja auch sehr berührend, weil das, was mich so berührt. Dabei ist, dass dein Vater es nicht wusste. Also, er wusste nicht, wie es dir geht und dass er nicht die Möglichkeit gesehen hat, mit dir das auszutauschen. Und das, was passiert, ist, dass du dich getrennt hast, nämlich von der Idee, Er begleitet mich und er ist mein sicherer Hafen, und er hat sich sozusagen davon verabschiedet, dir zu vertrauen, dass alles das, was für dich wichtig ist, auch zwischen euch besprochen werden darf. Das heißt, ich ermutige Eltern nicht zu sagen, macht mal eine Einschlafbegleitung und bleibt jetzt zwei Stunden. Bitte bei euren Kindern. Das habe ich übrigens mit vier Kindern auch nicht geschafft. Ja, ist einfach zeitlich nicht. Und auch das Genervtsein ist ja.

Sebastian Krumbiegel: Der Frustpegel steigt.

Katja Saalfrank: Ja, es ist halt auch keine gute Situation für beide, sondern das, worum es geht, ist zu gucken, was braucht mein Kind, um sicher zu sein. Wenn ich weiß, dass es um Sicherheit geht, kann ich ja ganz viel machen. Und das ist ja genau das, was du beschreibst, dass du eben mit deinem Kind dann sagst, ich komme nochmal, weil das etwas offensichtlich ist, was deinem Kind Sicherheit gibt. Bei uns waren die Türen offen. Bei uns natürlich bin ich vierfach gelaufen, weil natürlich Viere, dann, Obwohl die ja dann auch später auch älter waren als der Jüngste. Aber ich glaube, es geht schon darum, Möglichkeiten zu finden, diese emotionalen Basisgrundbedürfnisse. Und da ist eben Sicherheit, das aller, aller elementarste, emotionale Basisgrundbedürfnis, was uns alle eint, übrigens auch politisch. Also das ist alles Angst. Also, wenn ich meine Sicherheit nicht mehr habe, mache ich sehr merkwürdige Dinge. Und das merken wir immer wieder.

Sebastian Krumbiegel: Erstmal übersetzt, ganz kurz überspitzt gesagt, die Armen Nazis, Die Armen AfD-Wähler, Die haben alle nur Angst und die müssen wir eigentlich nur an die Hand nehmen. Das ist jetzt ein harter Spruch, das kriege ich auf die Fresse von ganz vielen Leuten, da draußen. Ja,

Katja Saalfrank: das ist ja auch sehr, Es ist nicht nur überspitzt, das ist auch sehr eindimensional. Also aus meiner Sicht trifft es das nicht, sondern es ist einfach, Das ist schon die Bewertung. Also Du sagst etwas, du sagst die Armen, Das würde ich gar nicht sagen, sondern ich würde erst einmal sagen. Da ist jemand, der hat keine Sicherheit. Das kann mir im nächsten Schritt dann auch leid tun, ob ich dann sage, der Arme ist noch

Sebastian Krumbiegel: Du hast vorhin bei dem Beispiel gesagt, du hast zu der Frau gesagt, Ihnen geht es nicht gut. Und du hast nicht gesagt, oh, das meinst du jetzt. Genau, das ist schon die Bewertung.

Katja Saalfrank: Ich finde es zu durchdringen und zu verstehen, Ich glaube schon, dass wir politisch auch eine Möglichkeit finden müssen, wieder sicherer für alle zu werden. Richtig, ja. Dafür müssen wir aber erst mal wissen, welche Sicherheit ist denn bedroht? Weil wir empfinden es ja an vielen Stellen anders. Das heißt, es stimmt natürlich schon, Wir müssten in Kontakt gehen und müssten fragen. Und das ist ja etwas, was oft schwierig ist, im Austausch zu sein und zu hören, was macht dich denn so unsicher? Also, wenn man dann sieht, irgendwie mit den Menschen in Kontakt zu kommen. Dunja Hayali Hat das ja probiert oder probiert es auch immer wieder. Das finde ich auch immer sehr eindrucksvoll. Und dann eben zu merken, da ist keine Offenheit da. Es ist vielleicht auch nicht der Platz, um dort dann eben auch in den Austausch zu gehen. Es geht erst mal aus meiner Sicht nicht um Lösungen. Sondern es geht erstmal wirklich um Austausch und um Perspektivwechsel und um Verständnis. Und zwar wechselseitig. Nicht nur ich möchte verstehen, sondern ich möchte auch meine Welt sozusagen zeigen dürfen. Das ist ein echter und erfüllender Austausch, weil Es ist auch ein Unterschied, ob man in einer Beziehung ist mit einem oder ob wir in einer Gruppe uns befinden. Also, weil das, was passiert, ist ja auch viel. In der Politik sind es ja Gruppen, da sind es ja Dynamiken, auch. Es gibt Parolen, die gebrüllt werden. Und letztlich geht es auch da wieder um die emotionalen Basisgrundbedürfnisse. Ich habe Sicherheit in der Gruppe, und ich fühle mich verbunden in einer Gruppe, und ich fühle mich zugehörig. Und dann kriege ich wieder einen Hinweis, dass ich das vielleicht auf einer anderen Ebene eben vermisse. Deswegen ist es ja auch bei Kindern und Jugendlichen oft so schwierig, wenn die auf der Suche nach Zugehörigkeit und Sicherheit, Wo ist mein Platz im Leben, Genau auf solche Gruppen treffen. Deswegen ist es ja nicht ungefährlich. Klassiker eigentlich. Ja, genau.

Sebastian Krumbiegel: Aber mal ein bisschen noch, was ich schon angedroht habe über dich und deine Praxis auch, Weil was ich mitbekomme, ist, dass du ja auch ganz viel die digitalen Medien nutzt, um deinem Job nachzugehen. Kannst Du uns da mal ein bisschen abholen, was du so machst, was es da gibt?

Katja Saalfrank: Also ja, ich glaube, das Erste, was interessant ist für mich oder wie ich da so reingekommen bin, ist Online-Beratung. Also, dass ich ganz viel Online-Beratung mache, nicht nur eben in der Praxis, sondern eben auch Eltern. Die Möglichkeit gebe, aus ihrem Wohnzimmer heraus. Beratung in Anspruch zu nehmen und dafür auch ein Setting zu entwickeln. Also auch nicht einfach nur zu sagen, da ist jetzt digital ein Raum entstanden, sondern diesen Raum eben auch irgendwie zu gestalten. Ja, weil das ist so das, was wir vorhin gesagt haben. Wenn wir jetzt im echten Raum sind, dann geben wir uns die Hand oder jetzt ja nicht. Was haben wir da für Geflogenheiten? Im digitalen Raum ist es so, du machst so. Und der andere ist im Zoom-Raum da. Was sagst du denn dann? Also, es gibt keine Garderobe, es gibt keine Eingangstür, es gibt nicht irgendwie, da ist die Toilette, warte noch mal kurz, ich hole dich gleich.

Sebastian Krumbiegel: Konventionen sind neu sozusagen,

Katja Saalfrank: ne? Ja, und die Schnelligkeit des Kontaktes, also, man ist halt sofort in Kontakt. Das zum Beispiel ist eine Sache, die mich auch digital immer wieder, also dieses Virtuelle auch immer wieder beschäftigt. Und das nächste... Das Beste ist eben auch ja. Online-Gruppen. Also ich habe, seit 2016 führe ich eine große Gruppe. online, Die Familienwerkstatt, Wo eben Eltern, die alle bindungs- und beziehungsorientiert in die Welt gehen und eben die Perspektiven flexibel sozusagen haben wollen, die immer wieder auch in gute Verbindung mit ihren Kindern kommen, wollen, dort gemeinsam sich aufhalten. Wir nennen uns immer das virtuelle Dorf. Die Dorfgemeinschaft und wir haben alle zwei Wochen ein Online-Lagerfeuer. Hatten wir auch heute gerade. Haben wir auch über Aggressionen gesprochen. Und dann setzen wir uns quasi alle zusammen. Und ich habe ein bisschen Impuls vorbereitet und erzähle ein bisschen was. Und es gibt offene Elternsprechstunden. Und wir teilen uns eine Facebook-Gruppe und so. Also ich finde diese Möglichkeit, digital sich zu verbinden.

Sebastian Krumbiegel: Wie viele Leute sind das ungefähr?

Katja Saalfrank: Das sind jetzt im Augenblick so 250.

Sebastian Krumbiegel: Wow, da kann ja gar nicht jeder reden. Sitzen die meisten dann in der Höhle?

Katja Saalfrank: Wir sind auch nicht immer alle live dabei. Das ist also so, dass wir es vormittags... Und oder abends machen. Ja, also, ich versuche immer auch mal abends, was zu finden. Aber bei Einschlafbegleitung, die Eltern, die Einschlafbegleitung machen, sagen, machen lieber vormittags. Und die anderen sagen so, Vormittags muss ich arbeiten. Also, ich habe noch nie erlebt, dass jetzt alle online sind. Das ist sehr selten. Aber dadurch, dass wir das aufzeichnen und dass es natürlich dann auch abrufbar ist, muss man auch nicht live dabei sein. Und es ist auch schön zu erfahren, dass man eben auch nicht live. Eine eigene Situation, Eine eigene Frage stellen muss, sondern ganz viel profitiert davon, dass andere, Du hörst ja auch den Podcast, also. Das heißt den Podcast, Das heißt, Da hat man immer auch die Möglichkeit, von zu profitieren, Ohne dass man jetzt selbst auch seine Konstellation in dieser Detailliertheit dann auch vorgestellt hat.

Sebastian Krumbiegel: Ja, vor allem manchmal lernt man ja Sachen, also in Situation A, Was man bei sich selbst auf Situation C anwendet, also, was gar nicht. Hat vielleicht gar nichts mit Einschlafen zu tun, sondern denkt, ach, das gleiche Problem habe ich beim Autofahren oder so. Ja,

Katja Saalfrank: genau, genau. Man abstrahiert das auf andere Situationen.

Sebastian Krumbiegel: Was ich ja als Beobachtung gemacht habe, Ich habe mir auch schon mal so Paartherapie angehört oder angeguckt, weil ich habe einen Freund, Dessen Frau ist Paartherapeutin, und die hat etwas Interessantes zu mir gesagt. Die meinte, ja, in Deutschland ist das so verpönt, Da geht man irgendwie zum Paartherapeuten, wenn hier schon sozusagen die Scheidung irgendwie 15 Meter weiter, wartet. Das ist aber eigentlich, Geht es um Beziehungspflege und Hygiene, was ich spannend, fand. Und dann habe ich aber gelernt, so, Dann meinte ich so, zu wem gehst du denn? Und er meinte, ja, ich habe hier so einen Typen in Kanada, ist wohl eine große Schule, so. Also Kanada ist ein Land, was sehr viel wissen hat in dem Bereich. Und dann habe ich mal gefragt nach dem Termin, und das war so, Ich glaube, ich habe ihn, weiß ich nicht, Juli gefragt. Und er meinte, ja, so März nächsten Jahres oder so. Und ich könnte mir vorstellen, Mit deiner Bekanntheit und deinem Erfolg ist es sozusagen bei dir ähnlich, dass du sehr gefragt bist. Das heißt, kannst du so eine digitalen Gruppen auch nutzen, um, sage ich mal, der Nachfrage gerecht zu werden, dass Leute da schon in diese Welt reinkommen und mit dir partizipieren?

Katja Saalfrank: Das ist mit ein Grund, weshalb ich diese Gruppen auch mache. Ich habe im Augenblick überhaupt gar keine freien Termine. Und es dauert auch, bis ich wieder Lücken habe. Und natürlich glaube ich auch im Augenblick, dass Gruppe ganz wichtig ist, auch wirklich wegen Verbindung. Und auch eben, um nicht nur mit seinen eigenen Themen und in seinem Kosmos zu kreisen. Und das, was ich jetzt ganz neu gemacht habe, ich weiß gar nicht, ob du das gesehen hast, Das ist auch, was für mich sehr Faszinierendes, weil ich habe einen sechs Wochen... Programm entwickelt, Was du online buchen kannst, jetzt mittlerweile online buchen, kannst. Ich habe das live aufgenommen, von Mitte Juni bis August, Sechs Wochen, jeden Morgen live. Eine Session in einem geschützten Mitgliederbereich mit einem 260 Seiten dicken Coaching-Buch, wo du eigene Reflexionen hast, wo du Dinge aufschreiben kannst für dich, wo du Übungen hast, wo es wirklich darum geht, eben von der Erziehung hin. Zur Beziehung zu kommen. Und da ist ganz viel auch mit dabei. Gibt es Hördateien, also Meditationen, Hypnose, Affirmationen. Also wir arbeiten da wirklich mit allen Ebenen. Und das ist eine sehr berührende Erfahrung gewesen für mich, Jetzt eben ganz viele Menschen, quasi in so einem sechs Wochen Coaching-Programm mitnehmen zu können und wirklich eine Veränderung zu haben. Also das heißt, nicht mit jedem Einzelnen zu sprechen, sondern ein Konzept zu schaffen, wo wirklich jeder für sich sein Coaching durchläuft und ich trotzdem das führe.

Sebastian Krumbiegel: Ist das die Zukunft? Also, ich habe eben schon gedacht, weil du sagst, Paartherapie machen viele Leute erst, wenn die Scheidung gleich irgendwie kurz vor der Tür steht. Allgemeintherapie zu machen, ist ja, glaube ich, Irgendwie eine Sache, die man schon oder die ich manchmal auch mir selbst versuche zu empfehlen. Weil ich natürlich auch meinen Scheiß habe, den ich mit mir rumschleppe und irgendwie mit Dingen eben nicht. zurechtkomme. Und ich kenne viele Leute, die Therapie gemacht haben. Und das Problem natürlich, dass wirklich die Plätze so rar sind, ist ja echt ein Problem. Na, Du musst jemanden finden, ne? Man muss überhaupt erstmal jemanden finden, glaube ich, ja. Weil wirklich viele Leute das, glaube, ich, machen wollen oder machen würden, wenn es denn so einfach wäre. Und ich höre auch von vielen Leuten, die mir sagen, ja, Ich habe jetzt mal nachgefragt. Und irgendwie Wartezeit, irgendwie ein Dreivierteljahr oder ein Jahr oder noch länger. Deswegen meine Frage ist, das, was du da gerade machst, ist das eben auch ein bisschen die Zukunft? Oder kann das die Zukunft sein? Oder ist das am Ende nicht vielleicht dann doch eben nicht persönlich? Und irgendwie mit einem Abstand, der irgendwie am Ende... Nicht so viel bringt wie ein Gespräch.

Katja Saalfrank: Also ich glaube, dass das eine das andere nicht ausschließt. Und es ist eben so, dass im Augenblick, wenn Menschen mich anfragen und sagen, Mensch, Du hast gar keine Termine, wann können wir uns denn wieder einbuchen? Dann sage ich, bitte, macht erst das. Online-Programm und bei Modul 4, also in der Woche 5, meldet euch Bitte bei mir und dann, wenn Ihr da noch bedarf habt, dann können wir gerne auch in direkten Kontakt gehen, weil. Ich glaube schon auch, dass der direkte Kontakt natürlich auch nochmal andere Qualitäten auch abbilden kann. Nur für mich ist es natürlich so, dass es bestimmte Grundlagen gibt. Also alles das, was wir heute besprochen haben, sind ja. Teile von Grundlagen. Also, wie wir auf Menschen blicken, wie Perspektivwechsel, Wie Regulation stattfindet, Wie Menschen, Große und kleine Menschen funktionieren. Und dafür ist dieses Grundlagenprogramm erstmal einfach super, weil dann können wir ganz, ganz anders einsteigen. Auf den persönlichen Situationen.

Sebastian Krumbiegel: Wie lange ist das schon online? Also wie lange kann man das buchen?

Katja Saalfrank: Seit Juni kann man das jetzt buchen.

Sebastian Krumbiegel: Und hast du jetzt schon Erfahrung gemacht, dass sich dann Leute wirklich bei Modul 4 gemeldet haben? Oder du weißt ja, wie viele Leute das Buchen sozusagen. Und weißt du schon, wie viele Leute dann wirklich? Von denen, die es gebucht haben, sich dann am Ende doch noch melden?

Katja Saalfrank: Also ich habe, glaube ich, jetzt zwei. Die sich gemeldet haben.

Sebastian Krumbiegel: Von wie vielen? Also prozentual?

Katja Saalfrank: Es haben 300 teilgenommen, jetzt live. Und es kommen täglich mehr mit dazu. Und es ist tatsächlich ehrlich gesagt, so, dass die Leute auch Termine machen und sie dann wieder absagen. Und das finde ich halt so toll. Also das heißt,

Sebastian Krumbiegel: es greift doch sozusagen.

Katja Saalfrank: Es greift auf jeden Fall, weil du bekommst wissen, und du hast eine Arbeit mit dir selbst. Und du bist ja mit in Anleitung. Also, es ist natürlich etwas, wo du auch abstrahieren musst. Und natürlich... Gibt es auch so Konstellationen, die so verquickt sind, so kompliziert sind, wo es gut ist, wenn du jemanden zum Sortieren hast. Aber ich bin ja auch niemand, der deine Probleme löst, sondern ich bin jemand, der sortiert mit dir. Worum geht es gerade? Wo willst du hin? Wo können wir den Fokus auf dich richten? Und ich bin ja Begleiterin. Also Beraterin heißt für mich, ich begleite bei eigenen Prozessen. Und das kann natürlich auch nach so einem Programm noch hilfreich sein. Nochmal, was zu vertiefen und zu sagen, lass uns da nochmal genauer hingucken und ganz gezielt. Vielleicht auch eine Affirmation suchen oder auch eine Hypnose machen oder eben auch eine Meditation machen, um was aufzulösen, um eine Blockade aufzulösen.

Sebastian Krumbiegel: Darf ich mal ganz unromantisch fragen, was sowas kostet, wenn Du so ein Online-Ding buchst?

Katja Saalfrank: Also, es kostet so viel wie eine Doppelstunde bei mir. Also das finde ich dann schon, wenn du eine Doppelstunde bei mir buchst, Deswegen sage ich, kann ich das auch ganz selbstbewusst. verkaufen, weil ich denke, bevor du jetzt eine Doppelstunde bei mir investierst und wir fangen bei A an, mach doch erst mal sechs Wochen mit 36 Videos von mir, mit einem dicken Buch, mit eigenen Übungen. Und ich glaube, dass es eben, es ist halt viel, viel mehr als nur, Wir reden kurz mal über Erziehung, und ich erkläre dir, was, sondern es ist wirklich ein vollumfängliches, Ich verstehe mich, also, es heißt Ja, Kinder besser verstehen und Kinder besser verstehen, heißt auch immer, Ich verstehe mich besser. Das heißt, es gibt ein ganzes Modul, was sich nur mit dir beschäftigt. Wo kommen deine Glaubensmuster her? Wo kommen diese Überzeugungen her? Wo kommt deine Ärger her? Wo kommt deine? Wut her? Wo kommen diese Impulse? her, die ich habe? Hat auch mit, Jetzt wird es ein bisschen pathetisch, aber es ist etwas in der Arbeit mit sich selbst, was ich für unabdingbar halte, dass wir auch gucken, Wo liegt eine Unverzeihlichkeit jemand anderem? Also, wo kann ich vergeben? Wo kann ich loslassen? Von altem loszulassen, Um wieder... Im Hier und jetzt. Und das eben nicht mit Sigmund Freud, wo ich ewig in der Analyse hänge und in die Vergangenheit Gucke und sage, Alles war schlecht und so. Das kann auch ein sinnvoller Aspekt sein. Nur worum es mir geht, ist, Wir leben heute im Hier und Jetzt. Und es gibt Dinge, die in der Vergangenheit passiert sind, die uns es oft nicht ermöglichen, mit einer Offenheit, mit einer Freude, mit einer Leichtigkeit in die Welt zu gehen. Und das ist dann der Anlass, um nochmal zu gucken, Gibt es etwas, wo ich noch was loslassen kann. Ja, und deswegen ist es ein sehr viel Umfassender als eben nur ein Erziehungsprogramm.

Sebastian Krumbiegel: Ja, ich meine, bei mir ist ja immer so, Ich sitze ja jedes Mal hier mit Künstlern und Versuche dann immer herauszukriegen, was ist so euer Geschäftsmodell, weil am Ende des Tages, Ich betrachte, die auch ein Stück weit als Unternehmer, ja. Wir sagen ja, Kunst trifft digital und ich bin ja digital kompakt und Unternehmerpartner. Und das ist ja für dich auch eine Coole Gelegenheit und eine Coole Möglichkeit, glaube ich, dein wissen, irgendwie zu skalieren, weil ich finde, das machst du schon sehr stringent, dass du für ein Konzept stehst, Zu dem berätst du einerseits sozusagen wirklich mit deiner Zeit, Du tauschst also Zeit gegen Geld. DU hast... Bücher, Du hast einen Podcast, und dann hast du halt so einen Kurs, wo man natürlich irgendwie viel, viel mehr Leute reinjagen kann. Funktioniert das denn für dich wirtschaftlich gut?

Katja Saalfrank: Das war jetzt das erste Jahr. Ja, das ist immer ein bisschen die Frage, was ist wirtschaftlich gut? Ich glaube, wenn man, da bin ich vielleicht dann anders als andere Unternehmer, die immer erst mal gucken, was kommt hinten? raus? Für mich ist das was anderes. Also, ich habe eine Idee, und dann habe ich erst mal Lust, das zu machen. Und das ist in diesem Jahr wirtschaftlich nicht das, was vielleicht, wo ein Unternehmer sagen würde, wow, irgendwie. Und trotzdem ist das für mich ein Riesenerfolg. Es ist so viel Freude, Es ist so viel Leichtigkeit mit dabei gewesen. Die Rückmeldungen, Die kommen, sind unglaublich. Und es ist einfach eine Investition in Beziehungen, in meine Idee. Also meine Idee ist ja, das Leben jeden Tag ein bisschen besser zu machen. Also Ich glaube fest daran, wenn wir mit Kindern, bindungs- und beziehungsorientiert umgehen. Und wenn jeder bindungs- und beziehungsorientiert umgeht mit sich oder auch auf der Welt, dann ist das ein Riesenerfolg. Aufwachsen hätte dürfen, also Satt in seinen eigenen emotionalen Basiskurs, sicher in Verbindung sein. Und eben in der Selbstwirksamkeit zu sein, Dann würde es keine Kriege geben. Und das ist mein Anspruch, Dafür gehe ich los. Und dafür gebe ich Energie und klar kommt da auch Energie zurück. Und es ist für mich auch total genug. Energie, Wa