Bundeswehr-Veteran: Warum dein erster Job nicht dein letzter sein muss
21. November 2025, mit Joël Kaczmarek
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Herbert Wintersohl: Man muss nicht mit dem ersten Job reich und glücklich werden. In dem Moment, wo ich gesagt habe, ich verpflichte mich zur Bundeswehr, ging mir noch durch den Kopf, was habe ich schon zu verlieren? Wann hatte ich mal Angst? Die vorne machen ihren Job gut und ich mache meinen Job gut. Das war einmal in der Woche. Und wo wir in der Woche dazwischen waren, das wusste die nicht. Die hätte das wahrscheinlich aus den Medien erfahren, wenn etwas passiert wäre. Ja, und ich bin sicher, das war die schlimmste Zeit.
Joël Kaczmarek: 5 oder mehr, gib mir alles, was du mir sagen kannst und sag, was hast du gelernt?
Herbert Wintersohl: Vom Fallen und Aufstehen, Suchen und Plasen und jetzt du! Hi5 Leute,
Joël Kaczmarek: hier ist Joël und ich habe wieder eine super inspirierende Person zu Gast, die mir ihre 5 Dinge verrät, die sie gerne schon mit 20 gebusst hätte. Und ich kann dir sagen, heute ist das eine komplette Wundertüte, weil der liebe Herbert Herbert Wintersohl. Der ist pensionierter Berufssoldat. Und man muss es eigentlich so verpacken, eigentlich ist er ganz vieles schon gewesen und auch aktuell noch, weil er war sehr aktiv in der Transportfliegerei. Das heißt, ich habe ihn zum Beispiel auch kennengelernt, als ich auf einem Bundeswehrfest mit meinem Nachwuchs in so eine Transalll C-160 habe ich gerade gelernt, gestiegen bin. Da erzählte er so lebendig von seinem Job. Er war nämlich unter anderem zwölf Jahre alleine in Afghanistan und hat dort Güter ausgeflogen. Und wenn man Herbert dabei zuhört, wie er mit irgendwie 250 Sachen, vier Meter über den Boden, 40 Meter Spannweite mit so einem Flieger da, durch die Prärie raus, muss man ja sagen, dann ist das schon ganz spannend. Und damit nicht genug, er hat auch noch ganz viele andere interessante Sachen gemacht. Er war zum Beispiel unter anderem im Kriseninterventionsteam. Das heißt, er hat auch viel mit Soldaten zu tun gehabt, die natürlich kriegstraumatisiert sind und wie die auch mit ihren Emotionen umgehen. Er ist sehr aktiv in der Familienforschung. Also er hat mir auch erzählt, er kann über alle mehr was erzählen. Ich glaube, heute werden wir uns nicht langweilen und es wird sehr, sehr unterhaltsam. Von daher, lieber Herbert. Schön, dass du da bist.
Herbert Wintersohl: Ich freue mich auch, hier zu sein und dass wir dieses Gespräch führen können. Ja, ich gebe gern das weiter, was ich erlebt habe. Und diese Geschichte in der Transalll, da hat man mich sicherlich in einem ganz besonderen Umfeld auch erlebt. Das hat mich 20 Jahre geprägt. Aber ich bin nicht selber geflogen. Ich war Ladungsmeister. Ich war also genau in dem Bereich zuständig, in dem man mich auch angetroffen hat, im Laderaum. Und das war sicherlich die spannendste und tollste Zeit. Vers 20 Jahre in der Welt rumfliegen darf, der erlebt viel, der kann viel erleben, zu allen Seiten hin.
Joël Kaczmarek: Cool, gut. Ich meine vielleicht an der Stelle auch mal passender Hinweis für alle Zuhörenden, falls ihr natürlich irgendwie mit Kriegstraumata, also wenn das ein Thema für euch ist, Versehrtheit, Krieg allgemein, dann passt gut auf euch auf. Also ich glaube, Trägerwarnungen sind immer so ein bisschen zwiespältig gesehen. Die einen finden sie super, die anderen irgendwie nicht. Ich finde es ganz wertvoll, dass man vorher weiß, worauf man sich einlässt. Und ich würde sagen, wir starten mal in deine fünf Dinge rein und lernen deine Geschichte so über die Zeit kennen.
Herbert Wintersohl: Und dafür verrat mir doch als erstes vielleicht nochmal, wie alt bist du denn? Also von wo aus schauen wir zurück auf die 20? Ja, ich bin jetzt 59, stehe also kurz vor dem sechsten Jahrzehnt. Ja, okay, 40 Jahre fast in der Rückschau. Cool, komm, dann fangen wir an. Was ist so das erste Ding, wo du sagst, mit 20, das zu wissen, wäre wertvoll gewesen? Ja, heute rückblickend sage ich, man muss nicht mit dem ersten Job reich und glücklich werden. Das hat sich bei mir ganz stark nochmal ausgeprägt. In den letzten Jahren war ich mal eine Zeit lang Vorsitzender von einem Förderverein für ein Gymnasium. Und da haben wir natürlich die Jugendlichen begleitet auf dem Weg ins Abitur. Und dann immer auch die spannende Frage für diese jungen Leute, was mache ich, was soll aus mir werden? Und der zweite Satz war immer, es müsste was sein, wo ich dann auch relativ schnell viel Geld mitverdiene. Ja. Habe ich immer gesagt, aber denkt dran, der erste Job muss nicht der letzte sein. Und das will ich jetzt kurz an meinem Werdegang mal darstellen. Das war nämlich auch eine Geschichte, auf die ich rückblickend jetzt schon sagen kann, wenn man mir mit 20 Jahren gesagt hätte, wo ich einmal ende und in die Pension gehe, hätte ich es für nicht sehr wahrscheinlich gehalten, mit Sicherheit nicht. Das war so bei mir. Ich habe damals die Schule verlassen nach der 10. Klasse mit Hauptschule. Danach kam eine Ausbildung zum Kaufmann. Die habe ich sehr gut abgeschlossen und dann überlegt, was machst du weiter. Damals war es die Alternative, wäre jetzt gewesen, Angestellter zu werden, kaufmännischer Angestellter, eventuell sogar Filialleiter. Das wäre schon der erste Schritt gewesen. Aber ich hatte einen guten Abschluss und alle haben gesagt, mach was draus. Und dann war meine Überlegung, am liebsten wäre jetzt so ein Betriebswirtschaftsstudium. Aber mit dem Hauptschulabschluss ging es nicht mal in Nordrhein-Westfalen, in ein Studium zu kommen. Also war die Überlegung, wie geht es weiter? Und dann hätte ich eine Uni gehabt, 40 Kilometer entfernt für dieses Studium. Das war schon reizvoll. Und der zweite Bildungsweg, den gab es ja damals auch schon. Und das war für mich eine 25 Kilometer entfernte Stadt. Da gab es ein Abendgymnasium, so hieß das damals noch. Und das war dann mein nächster Schritt. Ich bin ins Abendgymnasium gegangen. Das heißt von Montags bis Freitags jeweils von 18 bis 21 Uhr 15. Abendschule gemacht nach der Arbeit. Und geplant war es folgendermaßen. Das war mein erster Ansatz. Ein Jahr war ein Vorbereitungsjahr. dem zweiten Jahr jedes Jahr einen regulären Schulabschluss zu machen. Und nach zwei Jahren habe ich das immer noch so viel Spaß gemacht, dass ich gesagt habe, ich werde versuchen, das bis zum Abitur durchzuziehen. Hole also das Abitur auf dem zweiten Bildungsweg nach. Habe dann die kaufmännische Arbeit eingestellt, bin in den Containerbau gegangen, damit ich ein bisschen früher Schluss hatte mit der Arbeit und ein bisschen mehr Zeit zum Lernen. Und habe dann weitergemacht und nach vier Jahren die allgemeine Hochschulreife. erreicht. Das heißt, ich war mit 24 fertig, hatte meine Hochschulreife und mein Plan war ja immer noch, danach ein Studium zu beginnen und dann kam die Bundeswehr. Nicht unerwartet, die hatte mich schon Jahre vorher angeschrieben und gesagt, sie warten lediglich noch, bis ich mit der Schule fertig bin. Ich bin dann also relativ alt in die Bundeswehr eingetreten und damals war es noch für 15 Monate und der erste Schritt war, bei der Luftwaffe in ein Ausbildungsregiment für die Grundausbildung drei Monate zu kommen. Was dann immer so die harte Zeit der Soldaten sein soll. Und es war sicherlich auch kein Geschenk. Aber wer bei der Luftwaffe die Grundausbildung macht, hat es doch schon gut erwischt. Das ist schon mal der erste gute Schritt. Und das Besondere aber war, nach diesen drei Monaten gab es dann eine sogenannte Konferenz, wo man dem Soldaten zwei Möglichkeiten offerierte, wenn es möglich war, um ihm dann zu sagen, wohin man ihn versetzt und wo er die letzten zwölf Monate verbringen kann. Und bei mir war es so. Da haben sie gleich gesagt, wir haben eigentlich gar nichts für Sie. Ich habe schon erstaunt geschaut. Dann meinten sie, ja, was wir uns wünschen eigentlich ist, dass Sie bei uns bleiben. Dass Sie also, wir bieten Ihnen an, hier bei uns Ausbilder zu werden. Drei Monate Ausbildung und das Besondere wird für Sie sein, als Wehrpflichtiger stehen Sie nach den drei Monaten vor der Truppe und sind nicht mehr Befehlsempfänger, der im Glied steht mit allen anderen. Und das war natürlich eine äußerst reizvolle Aufgabe. Und so habe ich mich entschieden. Da bleibst du erstmal und machst jetzt Ausbilder. Eine dreimonatige Ausbildung nannte sich Ausbildung zum Ausbilder. Und ja, das war natürlich so gut, dass ich dann gesagt habe, okay, das mache ich noch gerne noch ein bisschen länger. Und dann tat sich aber eine neue Möglichkeit auf. Ein Kamerad hat gesagt, er geht zurück nach Bayern an die Luftlande- und Lufttransportschule. Also wieder eine Schule, aber spezialisiert auf die Begleitung für den Lufttransport- und Luftlandeunternehmen der Bundeswehr. Fand ich äußerst reizvoll, bin mit ihm runter. Und nach einer kurzen, ich sag mal, Grundeinweisung in alles, was an dieser Schule so passieren kann, wurde ich gefragt, ob ich nicht Lust hätte, in einen Spezialstab zu gehen. Und zwar nannte sich der ATV. Die Bundeswehr lebt ja von Abkürzungen und ATV steht für Auswertung, Truppenversuche und Vorschriften. Und das muss man sich folgendermaßen vorstellen. In diesem Stab sitzen erfahrene Soldaten, die Truppenversuche durchführen bei der Einführung neuen Materials, die die Einführung dann begleiten, indem sie auswerten, was aus der Truppe zurückkommt. Ist die Sache gut? Ist die schlecht? Wo gibt es Probleme? Und im letzten Schritt alles in die Vorschriften einarbeiten. Im Spezialstab ATV habe ich dann auch ein Jahr gemacht und dann wurde ich gefragt, ob ich nicht Lust hätte, dort an der Schule direkt in die Ausbildung zu wechseln und zwar in die Ausbildung für Lufttransport. Das war damals die Ausbildung, ist es eigentlich heute noch, alles zu transportieren mit Hubschraubern und Flugzeugen der Bundeswehr. Als Innen- und als Außenlast. Außenlast kann man sich so vorstellen, in einem Netz hängt es unten drunter. Der klassische Fall einer Außenlast ist der Feuerlöschbehälter. der unterm Hubschrauber hängt, Lastentransport, wie gesagt, Innen- und Außenlast. Dann war ich, wie gesagt, tätig als Ausbilder für Lufttransport. Naja, eigentlich die hochwertigste Ausbildung in diesem ganzen Bereich war die der Luftfahrzeugladungsmeister Transalll. Das heißt, die, die letztendlich eigenverantwortlich die Transalll beladen. Damit nicht nur die Schwerpunktberechnung und im Bereich auch die Trimmung mit übernehmen, sondern mit der Crew zusammen entscheiden, was kann ich wann wie transportieren. Die haben wir auch ausgebildet. Und dann kam einer meiner Vorgesetzten und hat irgendwann gesagt, es wird Zeit, dass du dich weiterentwickelst. Es ist gerade eine Ausschreibung, es gibt eine Bewerbung, es gibt Möglichkeiten als Ladungsmeister Transall. Das war natürlich für mich schon eine größere Entscheidung, weil zum einen... Kam damit die Versetzung, das wäre also die Versetzung von der Schule weg in einen Transportverband gewesen und eine sehr anspruchsvolle zweijährige Ausbildung. Sprachleistungskurs, Überleben Land, Überleben See, alles was dazu gehört. Und dann hat er gesagt, wie gesagt, der Vorgesetzte, du solltest dich weiterentwickeln. Hier, das kannst du und wenn du dich bewirbst mit der Geschichte und der Historie, die du hast, ist das völlig unstrittig. Du kannst es sofort werden. Und ich habe dann am Wochenende überlegt, dann gesagt, ja, machen wir. Und so bin ich in die Transporterei gekommen. Ein toller Schritt. Und bin dann von dieser Verwendung aus noch 20 Jahre in der Welt rumgeflogen bis zur Pensionierung. Und das war die richtige Entscheidung. Auf jeden Fall rückblickend toll. Aber, und jetzt kommt das Fazit und damit komme ich zurück auf meinen eigentlichen Punkt, wo ich hin wollte. Mir war nach meiner kaufmännischen Ausbildung nur bedingt... klar, wo es hingehen sollte. Aber das attraktive Angebot der Bundeswehr habe ich dann angenommen. Daraus hat sich von einem zum anderen was entwickelt. Was ich immer hatte, waren gute Mentoren. Immer gab es Leute, die zu mir gekommen sind und gesagt haben, mach dies, mach das, mach jenes. Ich habe immer ihnen vertraut, weil ich immer gedacht habe, wer mich so fragt, der traut es mir ja auch zu. Der will mich ja dort haben, weil er mich dort sieht. Die wichtigste Entscheidung war sicherlich, Der, der gesagt hat, wechsel komplett, geh in die Fliegerei und mach das. Ich muss ehrlich sagen, ich hatte immer gute Mentoren und bin eigentlich total glücklich, dass das so passiert ist, wie es passiert ist. Und jetzt komme ich zurück zu meiner ersten Geschichte. Man muss nicht mit dem ersten Job reich und glücklich werden. Auch für mich war mit 20 nicht klar, in dem Moment, wo ich gesagt habe, ich verpflichte mich zur Bundeswehr, ging mir noch durch den Kopf, was habe ich schon zu verlieren? Ich bin ja noch jung. Und es ist ja kein Vertrag auf Lebenszeit. Das ist ja immer erst so zwei Jahre, vier Jahre. Und irgendwann kann man aus der Verwendung heraus zum Berufssoldaten werden. Das habe ich dann gemacht. Und ich bin eigentlich total glücklich. Und noch etwas. Bei meiner Frau war es genau anders. Die hat sich mit 49 Jahren komplett neu erfunden. Die ist eine gelernte Bibliothekarin. Hatte jahrelang zwei Verwendungen in der Bibliothek. im Bibliothekswesen gearbeitet. Unter anderem eine, die war total spannend, da bin ich auch einmal dabei gewesen, im Bukowina-Institut. Die Bukowina ist ein Gebiet, ein ehemaliges, altes, deutsches Gebiet, das bis in die Ukraine reichte. Und aus diesem Gebiet gab es vor 10 und 20 Jahren noch lebende Zeitzeugen, die dort herkamen und die diese Heimat, die alte Heimat pflegten und die voller Sehnsüchte waren. Und die sind zweimal mit dem Bus. im Jahr mit dem Bus in die Ukraine gefahren mit diesen Leuten. Danach kamen zwei andere Verwendungen, die Kinder kamen und dann ist sie in den Einkauf gegangen. Und da wurde ihr dann aber klar, dass diese ganze Arbeit just in time, also verantwortlich für den Einkauf und am Freitag alles zu bestellen, damit es am Montag um neun kommt, weil um elf die Produktion mit diesen Teilen beginnt. Und dann habe ich es ja live erlebt. dass sie am Wochenende kaum schlafen konnte, weil sie gesagt hat, es gibt schlechtes Wetter. Und wenn der um neun nicht kommt, dann steht um elf die Produktion. Dann hat sie noch ein bisschen mit sich gehadert und irgendwann reifte dieser Entschluss, ich mache was anderes, ich muss hier raus und ich muss irgendwas machen. Sie hat nicht gesagt, was mir Spaß macht, aber einfach was anderes. Und dann hat sie mit 49 Jahren entschieden, sie macht eine dreijährige Ausbildung zur generalisierten Pflegefachkraft und ist jetzt Wohnbereichsleiterin im Seniorenheim und besucht ab nächster Woche wieder die Schule, um noch weiter zu kommen und sagt, jetzt, wenn ich es wissen wollte, wahrscheinlich jeden Tag, es war genau die richtige Entscheidung. Also man kann jederzeit die Kurve kriegen und man ja, ich denke, man sollte es auch, man sollte diesen Mut haben zu sagen, ja, ich mache das und ich muss auch sagen, was meine Frau da gemacht hat, das war ja noch krasser. Bei mir war es ja immer, ich bin in der Bundeswehr geblieben und bin so Step by Step durch die Bundeswehr gewandert. Bei ihr war es tatsächlich auf dem Absatz kehrt, wie wir sagen würden, um es mal wieder in der Bundeswehrsprache auszudrücken, auf dem Absatz kehrt und in die andere Richtung Marsch.
Joël Kaczmarek: Aber das ist ja auch total ungewöhnlich, weil normalerweise war es ja in deiner Generation so, dass man einen Job gemacht hat und den gefühlt sein Leben lang. Ich habe das immer so wahrgenommen, ist ja dann so meine Elterngeneration oder ein bisschen jünger. So der Papa arbeitet in der Firma und da verpflichtet man sich aufs Leben so gefühlt, aber mindestens mal 15 Jahre. Und so dieses Wechseln in Berufen ist ja eher so in meiner Generation dann langsam aufgekommen. Von daher, warst du da auch so ein bisschen exot oder hast du so ein paar bestimmte Eigenschaften an dir, dass dir das leicht fiel, durch solche unterschiedlichen Berufe durchzugehen?
Herbert Wintersohl: Ja, ich denke schon. Also mein zweiter Punkt, und das ist eine ganz hervorragende Überleitung gewesen, ist nämlich Mut zur Leidenschaft. Und eine Leidenschaft bei mir, vielleicht klingt es ein bisschen überheblich, war aber immer die Freude am Lernen. Also ich habe immer unheimlich Spaß daran gehabt, etwas Neues zu lernen, aber auch mich in Themen reinzufuchsen, die völlig abseits meiner bisherigen Wege waren. Bei der Bundeswehr ist es leicht, wenn man bereit ist. einen angebotenen Wechsel auch zu akzeptieren. Das ist ja bei uns immer verbunden mit Lehrgängen. Die Bundeswehr ist, glaube ich, der Verein, der einen am meisten dazu zwingt, bis zum Ende zu lernen. Immer wieder gibt es Auffrischungslehrgänge, Wiederholungslehrgänge. Man macht was ganz Neues. Dann sieht irgendein Chef einen ganz woanders. Also es ist nicht alles ganz so freiwillig bei der Bundeswehr, aber viele Dinge, da wird man gerade... doch, ich denke, bei der Luftwaffe sehr häufig gefragt, ob man das auch will. Der Chef setzt dann zwar den Willen schon voraus, aber es ist schon möglich. Das war das eine. Und ich glaube, diese Art von Leidenschaft, die hat mich immer getrieben und hat es mir auch, ich will mal sagen, leicht gemacht, irgendwo hinzugehen. Und ich kann mir Themen raussuchen und in die fuchse ich mich dann rein. Ich habe 1996... Da war ich schon im Bereich Familienforschung unterwegs und hatte eine Familiengeschichte da zusammengestellt. Und da tat sich auf, dass der Urhof, der Hof, wo die meisten von diesen Familienmitgliedern herkamen, der sollte saniert werden. Und zwar war das ein Fachwerkhaus von 1749. Das hat man komplett abgelegt auf dem Boden, hat schlechte Hölzer erneuert, hat das Haus wieder aufgestellt als Fachwerkhaus. Und das war für mich optimal. So hatte ich eine Familiengeschichte. und konnte diesen Holzfachwerkbau im Sauerland einfach mal von Grund auf begleiten. Und die erste Ausstellung war tatsächlich die Ausstellung Alles unter Dach und Fach. Die Geschichte eines sauerländischen Bauernhauses mit der Familie, die drin war. Die Familie von 1580 etwa bis in die Gegenwart. Die Geschichte des Hauses von 1749 bis heute. Und da ging es eben darum, sich da reinzufuchsen, was ist das Besondere am Holzbau. Was zeichnet die aus? Warum ist ein Fachwerkhaus erdbebensicher? Wie hat man Dämmungen gemacht? Wie wurden Löcher gebohrt? Ich könnte jetzt schon wieder viel darüber erzählen, aber ich will einen Schritt weiter gehen. Und dann war diese Sache zu Ende und 2007 hatte ich eine neue Idee. Ich hatte zu Hause in meiner persönlichen Sammlung, weil wer sich mit dem alten Zeug beschäftigt, gerade auf einem Bauernhof, der findet ja immer das eine oder andere. Und ich hatte auch einen Vater, der schon vor mir... unglaublich viele Dinge aufgehoben hat. Also er war kein Sammler, aber ein Bauer hat immer Platz. In seinen Scheunen, in seinen Stadeln, in den Schuppen, im Wald. Und es war immer irgendwo war etwas und ich hatte da eine große Freude dran. Und irgendwann zeigt er mir einen Weihnachtsbaumständer, dunkelblau, und sagt, der ist von dem ehemaligen Flüchtling, die bei uns im alten Wohnhaus waren. Und der ist hergestellt worden aus dem Boden einer Geschosshülse. Also man hat ja große Geschosse, 8x8, und dann hat man ja so eine große Messinghülse. Und das Bodenstück, wo auch das Zündloch drin ist, daraus hat man einen Weihnachtsbaumständer gemacht. Und ich war kurz danach auf einem Flohmarkt und da bekam ich einen Durchschlag, so ein Sieb, so ein Küchensieb, wie so ein Nudelsieb. Und das war hergestellt worden aus einem alten Stahlhelm. Und das ist natürlich total spannend. Und dann habe ich 2007 mir gedacht... Das ist ja ein tolles Thema. Und das sollte dann sein, Notlösungen, Alltag im Nachkriegsdeutschland, 1945 bis 1948. Und 2007 habe ich mich ins Thema reingefuchst. Und 2009 gab es die erste Ausstellung zu diesem Thema. Und das war deshalb toll, weil das Tolle an Ausstellungen ist, es kommen ja Menschen. Und wenn Menschen kommen, kommen nicht selten Zeitzeugen. Und das war für mich natürlich, das war ja... Wasser auf die Mühle. Er erzählt, dass er es selbst erlebt hat, dass er es gehabt hat. Und die Krönung, das Sahnehäubchen dieser Geschichten war immer, wenn jemand etwas mitbracht. Weil ich immer gesagt habe, bringt es mit, zeigt es mir. Ich weiß so viel ja noch nicht. Mittlerweile sind das so ungefähr 300 Exponate und immer wieder und regelmäßig gehen Teile davon in die Museen. Also momentan habe ich zehn Exponate in Oberschönenfeld.
Joël Kaczmarek: Hast du selbst noch diese Ausstellung, die betreibst du sozusagen selbst noch weiter?
Herbert Wintersohl: Ja, das geht weiter. Ich bin damit unterwegs. Wenn die einer haben will, baue ich die auf. Ich kann die ins Auto packen, packe die dann dort aus. Ich zeige die in Schulen, ich zeige die in Ausstellungsräumen. Letztens war ein Verein dort, der wollte die sehen. Ja, das geht schon. Und die Museen kommen mittlerweile auch und fragen an. Also jetzt im Moment läuft im Zeitgeschichtliches Forum Leipzig. Oder Zeitgeschichtliches Forum Leipzig? Weiß nicht. Auf jeden Fall haben die eine Gartenbauausstellung. Und dort ist ein Rechen zu sehen, der aus Gewehrmunitionshülsen hergestellt wurde. Man hat die Hülsen aufgereiht, durch ein Rohr getrieben und damit ein Gartenrechen hergestellt. Und die anderen Museen bisher, einmal war das Thema Upcycling. Damit bin ich natürlich auch immer in einer kleinen Zeitphase vertreten. Und das andere war Do-it-yourself. Was kann ich aus anderen Dingen machen? Und da war ich auch mit mehreren Exponaten vertreten. Also das ist etwas, was mich immer noch umtreibt und ich kaufe auch noch an, immer noch, zu diesem Thema. Das ist ja phänomenal, was du für eine Neugierde auf die Welt hast und wie interessiert du bist am Lernen. Also großartig. Ja, das geht doch weiter. Ich habe noch eine interessante Geschichte, weil sie ja wirklich wieder so ganz, mir ist es immer wichtig, weil es sind Sachen, mit denen ich mich vorher nie beschäftigt habe. die mich aber dann so neugierig machen. Ich war noch in der Kaserne im Fliegerischen Dienst 2014. Da kam eine Anfrage mit einem Foto. Und die Anfrage war von einem Museum in der Nachbarstadt in Landsberg. Ob das die Kaserne denn sei, das Foto zeigt es die Kaserne, in der Johnny Cash war. Und ich, nein. Ja, weil, ich sag, wie kommen Sie überhaupt an das Foto? Ja, sagte die Frau dann. Wir machen hier in Landsberg, das war direkt vor der Kaserne, ist direkt die Stadt neben der Kaserne, machen wir eine Ausstellung zu Johnny Cash. Und der war in Landsberg in der Kaserne. Und ich war ja auch dort, ich bin ja Soldat dort gewesen. Dann sage ich, aha, das ist ja interessant. Ja, sagt sie, ist ja ein bisschen schade, weil der war in ihrer Kaserne stationiert. Aber selbst wir als Ausstellungsmacher waren noch nicht in der Kaserne. Das ist ja mal überhaupt kein Problem. Morgen früh um neun stehen sie ja an der Wache, wie man so schön sagt. Dann hole ich sie ab und dann zeige ich ihnen das. Und die waren tatsächlich mit der Ausstellung schon so weit, dass sie gesagt haben, das steht jetzt kurz vor der Eröffnung. Sie haben das erste Mal überhaupt die Kaserne von innen gesehen. Und das war für mich natürlich ein Ansatz, was können wir noch tun für sie. Und das Einzige, was ich organisieren konnte mit denen zusammen, war dann eine Bustour. Im Rahmen der Ausstellung konnte man eine Bustour mieten und in der Kaserne rumfahren. Und ich habe ihnen dann gezeigt, auf den Spuren von Johnny Cash. 1951 bis 1954. War ein bisschen schwierig, aber ich bin heute noch dankbar allen Beteiligten, vor allen Dingen der Kaserne. Wir hatten eine Kaserne, in der noch Flugbetrieb war. Und eine Kaserne mit Flugbetrieb ist immer auch sicherheitstechnisch ein sensibler Bereich, muss man ganz ehrlich sagen. Aber sie haben es damals genehmigt. Ich durfte mit dem Bus in der Kaserne rumfahren. Wir durften halt nur nicht rumlaufen. Und das war eine tolle Aktion. Dann kam der BR drauf und wir haben einen siebenminütigen Beitrag in der Kultursendung Capriccio bekommen für die Ausstellung Johnny Cash und die Führung durch die Kaserne mit dem BR. Auch das freut mich, weil es auch wieder ein Thema war, mit dem hatte ich mich vorher überhaupt nicht beschäftigt. Ich wusste das nicht einmal. und bei der Überprüfung kam dann raus, dass es bis heute keinen Biografen gibt, der jemals in der Kaserne war. nur schreiben, dass er dort war, aber nicht wo genau und wie und was. Und den Biografen fehlte auch der militärische Background. Und das habe ich jetzt seit 2015 also heute glaube ich, bin ich der beste Kenner von Johnny Cash in Deutschland 51 bis 54. Ich kann die Lieder benennen, die in Landsberg entstanden sind. Ich kann die Orte benennen, wo er gewesen ist. Ich kann das Umfeld benennen und eins kann ich heute rückblickend sicher sagen und da schließe ich mich einer Professorin aus Augsburg an, der Frau Edith Reim, die gesagt hat, zum Musiker wurde er in Landsberg und diese vier Jahre haben ihn absolut geprägt. Aber das wäre ein eigenes Thema, auch wieder nur um zu zeigen und das ist jetzt das Fazit aus diesem langen Weg dahin, Mut zur Leidenschaft, Mut zu lernen. Und Freude am Menschen, also die Freude am Miteinander. Was mich ja dabei noch beschäftigt, ist ja folgende Frage. Warum hast du mit dem Bildungsweg, ich habe ja immer krassen Respekt davor, wenn Leute auf dem zweiten Bildungsweg sozusagen was nachholen,
Joël Kaczmarek: auf dem ersten solche Probleme gehabt? Also wie kam es, dass du nicht unmittelbar Abitur gemacht hast? Was waren dir die Steine im Weg?
Herbert Wintersohl: Nein, nein, nein, nein. Jetzt muss ich einen anderen Punkt etwas vorwegnehmen. Ich bin groß geworden in der Landwirtschaft. Und es war überhaupt keine Option, auch bei guten Leistungen ins Gymnasium zu gehen. Das war gar keine Option. Die Frage stellte sich auch nicht. Ich war vielleicht immer schon aufgeweckt, aber das wäre auch gar keine Option gewesen. Und in dieser Phase, Landwirtschaft hatte die Bildung und auch das Lernen von mir nicht so die Priorität. Man war da den ganzen Tag eingebunden. Als ich geboren wurde, haben meine Eltern, Eltern gerade den Aussiedlerhof bezogen. Das heißt, der Aussiedlerhof ist, der Hof wird komplett neu gebaut außerhalb des Ortskernes und die Flächen drumherum werden arrangiert. Also haben meine Eltern sich ihr Leben lang krumm und buckelig gearbeitet, um den Hof zu erhalten, groß werden zu lassen, damit sie den Kindern was übergeben können. Und da war Abitur, das hätte auch bedeutet eine Fahrt in die Stadt von 15, 17 Kilometern, während die Hauptschule einfach mal in der Nachbarstadt war. Also drei Kilometer über dem Berg. Ich komme ja aus dem Sauerland, Land der tausend Berge. Bei uns wird das in der Entfernung gemessen, wie viele Berge musst du überqueren, um dort zu sein. Und da war nur ein Berg dazwischen. Also das war quasi vor der Tür. Nein, das war nie eine böse Absicht und auch nicht, weil ich es nicht gekonnt hätte. Ich kann rückblickend nicht mal sagen, ob es gereicht hätte fürs Gymnasium, weil sich die Frage gar nicht gestellt hat. Also wie wir das heute haben, diese ganz frühen Auswahlentscheidungen schon ab der dritten Klasse. Pass auf, mein Sohn, in der vierten Klasse kommt die Entscheidung fürs Gymnasium. Willst du oder willst du nicht? Nein, hat sich nie gestellt. Aber ist ja krass, da hast du dich ja auch wirklich gegen Widerstände durchgesetzt, auch wenn sie gar nicht absichtlich waren. Also wenn ich es richtig mitgeschnitten habe, war da deine Abendschule 25 Kilometer entfernt. Also da warst du ein paar sauerländische Berge mehr unterwegs. Ja, das stimmt schon. Aber, und da muss ich meine Eltern wieder in Schutz nehmen, die haben sich nie unseren Interessen in den Weg gestellt. Es war sogar... Ganz anders und deshalb ist mir, ich komme jetzt ein bisschen schon vorab auf Familie zu sprechen, das war auch was Besonderes, muss ich ganz ehrlich sagen. Meine Eltern haben ja alles, alles, wirklich alles daran gesetzt, dass die Kinder einen Hof übernehmen können, der top dasteht. Mein Vater war leidenschaftlicher Bauer. Wir waren das über Jahrhunderte, immer schon. Bis 1565 komme ich mit meinen Vorfahren, aber ich bin mir sicher, auch davor haben die nichts anderes gemacht. So, und irgendwann war absehbar, dass keines der drei Kinder diesen Hof übernehmen will. Und es gab aber nie eine Diskussion. Und was unsere Interessen anging, wer irgendwelche Hobbys hatte, da gab es nie irgendeinen Einwand. Also das muss man ganz ehrlich sagen und das rechne ich Ihnen heute noch hoch an. Immer war nur, ja, okay, okay. Und ich habe mich ja dann... Irgendwann bei der Bundeswehr verpflichtet, das war natürlich schon krass, weil dann konnten sie ja schon absehen, das könnte schief gehen. Die erste Verwendung war 250 Kilometer entfernt und dann kam der nächste Schritt, die Versetzung nach Bayern und das waren dann 600 Kilometer. Und dann kam das Berufssoldatentum und selbst da, wo klar war, das wird nichts mehr mit dem Hof, kam nur der Standardsatz von ihnen, ja wenn du meinst. Und das war's. Und das war es. Und das ist einfach toll, muss ich schon sagen.
Joël Kaczmarek: Und wenn ich jetzt nochmal ganz kurz auf deinen ersten Satz zurückkomme. Man muss nicht mit dem ersten Job reich und glücklich werden. Es klang für mich jetzt aber nicht so, als wenn du bei deinen gesamten Stationen unglücklich warst.
Herbert Wintersohl: Also ich habe fast eher den Eindruck, du hast dich so von einem Glück zum anderen weiterentwickelt. Kann das sein? Ja, also wenn ich jetzt zurückblicke und wenn man nochmal auf meine Geschichte schaut, die ich gerade erzählt habe. Ja, sitze ich tatsächlich hier und bin rund um... zufrieden. Mit meinem Leben, mit den Menschen um mich herum, mit allem. Ja, ja. Muss ich ganz ehrlich sagen. Ist tatsächlich so.
Joël Kaczmarek: Und sag mal, auch wenn es vielleicht ein bisschen off-topic jetzt von den reinen fünf Dingen ist, aber wenn du mir sowas schon erzählst, dass du irgendwie in Mali warst, dass du in Afghanistan warst, dass du in Äthiopien warst, ich hab's ja erzählt, ich glaub fünf Meter Flughöhe mit einem Flugzeug, was 40 Meter Spannbreite hat, bei 250 Sachen hinten die Container rausgeschmissen hast. Also ich hab's ja live bei dir gesehen. Was war das für ein Leben? Wie fühlte sich das an?
Herbert Wintersohl: Die Fliegerei ist hochspannend. Also das ist sicherlich das, ich denke schon, das Tollste, was man erleben kann. Man lernt viele Dinge. Ja, jetzt ist sicherlich der erste Gedanke ist, hat man Angst? Nein, Angst nicht. Angst nicht, das ist etwas ganz Interessantes. Ich habe lange überlegt, auch bei diesen Seminaren da mit Soldaten nach dem Einsatz, mich ja immer selbst reflektiert. Wann hatte ich mal Angst? Nein, es war das absolute Vertrauen in der Besatzung. Die vorne machen ihren Job gut und ich mache meinen Job gut und zusammen machen wir unseren Job gut. so etwas macht, man ist dann in dem Moment, wo es ums Absetzen geht. Ich selbst war ja in Äthiopien nicht dabei. Wir haben das Verfahren später in der Bundeswehr ja in die Vorschriften übernommen. Ich habe also auch dieses Verfahren geflogen. Dann ist man unglaublich professionell. Man macht sein Ding, man spult seine erforderlichen Schritte und Maßnahmen, die spult man ab und wirklich, wirklich drüber nachdenken wird man erst nach dem Flug, wenn man zusammensitzt. Das muss ich ganz ehrlich sagen. In dem Moment ist es wirklich so, man zieht das durch. Und man kriegt ja mal vorne mit, mal hinten mit, dass bestimmte Dinge nicht so klappen. Aber dann auch den Mut zu haben, sie abzubrechen. Das muss ich ganz ehrlich sagen. Habe ich auch erlebt, macht einer ein Anflugverfahren und sagt dann, und das war wirklich Show of Force, also er wollte etwas zeigen, etwas vorführen. Und obwohl er wusste, dass er beobachtet wird, hat er dann das Verfahren abgebrochen. Und da muss ich sagen. das sind die Menschen, mit denen ich geflogen bin und mit denen ich auch wieder fliegen wollen würde. Weil er wirklich die Größe hatte, in dem Moment zu sagen, ich breche ab, egal wer da steht und wer jetzt zuguckt. Aber das ziehen wir jetzt nicht mehr durch. Und das Gleiche gilt auch hinten, wenn hinten einer gesagt hat, ich habe ein Problem, Störung oder sonst was. Zack, bumm, alles auf Sicherheit.
Joël Kaczmarek: Ich glaube, die Menschen können sich das aber auch nicht so vorstellen. Ich glaube, wir holen die mal noch ein bisschen ab, weil ich stand ja in diesem Flieger drin. Das ist ja jetzt nicht hier irgendwie so ein Passagierflieger. Also da hast du keine bequemen Sitze drin, sondern so wie du es mir erzählt hast, war das so, dass du teilweise die Knie ineinander verschränken musstest, gegenüber sitzend, sodass du hinterher über die Knie rüberlaufen konntest. Und dann bretterst du da, wie gesagt, bei 250 Sachen und schmeißt da irgendwie Sachen hinten raus. Vor allem, ich habe ja ganz gut zugehört, du hast ja erzählt, das Ding war am Boden so, ich weiß nicht, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, 60, 70 Grad heiß, wenn du da in der äthiopischen Sonne stehst. Und dann fliegst du hoch und schlagartig ist es kalt. Das sind ja auch extremen Belastungen, von denen du da eigentlich gerade so nonchalant erzählst.
Herbert Wintersohl: Ja, das waren sie. Das waren sie. Also in Afghanistan kann ich es sicher sagen, deswegen war auch das Beispiel Afghanistan und eben nicht Äthiopien, weil wir dort eine Sicherung haben, eine Brandschutzsicherung. Und die löst bei, ich werde nicht lügen, 70 oder 75 Grad aus. Und die Warte kam zum Vorflugcheck in die Maschine und die Sicherung war ausgelöst. Also war der Nachweis, dass wir diese Temperaturen innen drin hatten, die ist völlig unzweifelhaft. Und die hatten wir auch.
Joël Kaczmarek: Wurdest du mal beschossen eigentlich?
Herbert Wintersohl: Ich weiß es nicht. Wir im Flugzeug haben im Gegensatz zum Soldaten am Boden eine abstrakte Betrugung. Das heißt, wir sehen sie nicht. Und wenn wir etwas sehen, ist es in der Regel zu spät. In Sarajevo hat man gedroppt aus einer Höhe von drei Kilometern, weil man wusste, dass die Flugabwehr 2,5 Kilometer hoch reicht. Man hat also von oben diese verpuffenden, die sich selbst zerlegenden Geschosse dann gesehen und hat aber doch sein Ding gemacht. Das schließt wieder diesen kleinen Kreis, von dem wir es gerade hatten. Was macht man dann? Man macht das, was man machen muss. Man zieht das Ding durch. Und wenn man landet und dann miteinander redet, dann redet man auch über den Einsatz und was gelaufen ist. Und dieses After Landing Check, das war immer so, dass die Besatzung danach zusammenkam. Der Kommandant war der Erste, der sprach. Der hat in der Regel dann auch ein Getränk ausgegeben. Aber es ging eben darum, dass man diesen einen Flug, den einen Einsatz wirklich nachbesprochen hat. Und Teile dieses Nachbesprechens waren schon von dem Kommandanten. Hat sich irgendjemand heute irgendwann unwohl gefühlt? Und anfangs dachte ich, das sind so diese After-Landing-Checks, hat ja so ein bisschen diesen ... Touch, da wird mal kurz ein paar Liter Bier verkonsumiert. Also auf jeden Fall Alkohol getrunken. Ich kann jetzt rückblickend sagen, ja, es gab alkoholische Getränke, weil der Flug zu Ende war, dann konnten wir ja wieder trinken. Es gab auch das erste Getränk des Kommandanten und ich trage es heute sogar mit, dass Alkohol in dem Zusammenhang kein Fehler ist. Und dann besprach man den Einsatz. Wer hat sich heute unwohl gefühlt? Und dann ging man ins Detail und hat gesagt, ja, vielleicht, eventuell. In den meisten Fällen war es das nicht. Ich hatte ja eben schon gesagt, ich habe eigentlich allen immer blind vertraut. Immer.
Joël Kaczmarek: Ich wollte gerade sagen, ich bin da ganz fasziniert von das Bild, was ich mal von Militär habe,
Herbert Wintersohl: ist, dass so wie so eine Drohne da irgendwie wie so eine Bienendrohne funktionieren muss und dass sich eigentlich keiner für dich interessiert. Dass du einfach nur wie ein menschliches Werkzeug bist. Also ist das eine falsche Wahrnehmung, die so draußen vom Militär oder zumindest in meinem Fall da besteht? Nein. Ich muss jetzt insoweit einschränken, ich kann natürlich nur für die Luftwaffe reden. Und bei der Luftwaffe nochmal von einem Haufen, der wieder für sich genommen ein ganz spezieller ist. Und das sind die Fliegenden. Und bei der Fliegenden muss man unterscheiden zwischen denen, die in einer kleinen Gruppe fliegen. Und denen, die ganz alleine auf ihrem Nachbrenner sitzen und durch die Luft kacheln. Das sind zwei ganz verschiedene Welten, muss ich ganz ehrlich sagen. Und die Besatzung an sich, diese kleine, bei Militär würde man sagen, die kleine Kampfgemeinschaft, die hat immer schon unheimlich viel geredet, geredet, geredet. Und wir konnten das auch. Wir hatten ja im Flug auch unfassbar viel Zeit. Ein Leck von ein, zwei Stunden, das ist ja... Pille Palle, aber wir haben ja auch Lex gehabt, da waren es sechs oder acht Stunden. Da kann man natürlich viel miteinander reden. Wir kannten uns, wir konnten uns aufeinander verlassen. Und dieses Befehl und Gehorsam, nein. Also ich kann für meinen Teil und für die Fliegende sagen, genau das Gegenteil. Wir hatten sogar Kommodore, das heißt die Chefs eines ganzen fliegenden Verbandes, die ins Flugzeug kamen und gesagt haben, wenn ich hier fliege, dann sind wir per Du. Alle, alle, obwohl er Kommodore war. Also nicht nur... Staffelchef, sondern er führte den ganzen Verband und hat dann auch gesagt, nein, nein, jetzt sind wir hier und jetzt sind wir diese kleine Gemeinschaft, wo sich jeder auf jeden verlässt und wo die Hierarchien ganz, ganz weit runtergebrochen werden. Das ging fast gegen null. Also da muss ich sagen, wir haben immer viel geredet.
Joël Kaczmarek: Komm, wir erlauben uns mal noch eine kleine Abschweifung, bevor wir auf den dritten Punkt kommen, weil mich interessieren auch diese Gespräche. Ich finde das geil, das können wir doch im Business eigentlich machen, After Landing, total geiles Bild. Ich kann mir das so vorstellen, Bier trinkende Kameraden und Kameradinnen. Was passiert denn da wirklich? Also was passiert denn wirklich in den Menschen und wie kommt man da ran? Weil, ne alles okay, wovor soll ein echter Soldat schon Angst haben? Das kann ich mir sehr lebhaft vorstellen, aber das Spannende ist ja, was dahinter steckt.
Herbert Wintersohl: Ja, ist tatsächlich so. Also wir hatten relativ früh durch die Einsätze in Afghanistan auch erkannt, dass man sich um die Soldaten auch nach dem Einsatz kümmern muss. Es ging nicht nur um die Fliegende, sondern eigentlich ja Bundeswehr weit. Und es gibt Erlebnisse, die man hat, über die man dann aber nicht redet. Und die brennen sich, ich sage immer, die brennen sich auf der Festplatte ein. Und der erste Ansatz war, dass man die Soldaten einer Gruppe, das muss ja nicht nur die Fliegerei gewesen sein, zusammenholt und mit denen einfach mal den Einsatz Revue passieren lässt. und ich bin da. 2004 oder 2005 mit eingestiegen als einer der Durchführenden von diesen Einsatz-Nachbereitungsseminaren. Damals nannten sie sich noch Reintegrationsseminare. Das ist ein Begriff, den man dann aber ganz schnell abgeschafft hat, weil es musste niemand reintegriert werden, der war nicht aus der Gesellschaft. Dann waren es Einsatz-Nachbereitungsseminare und da ging es um Folgendes. Man hat mit denen zusammen, wir waren zwei Moderatoren, also die das Gespräch geführt haben. Man saß im Halbkreis, im Klassischen zusammen, eine Kleingruppe und hat sie aus ihrem Einsatz erzählen lassen. Am ersten Tag. Am Freitag, damals ging es noch am Montag oder Dienstag los. Und am ersten Tag ging es um diesen Einsatz. Und jeder hat erzählt, was er so erlebt hat und mit wem er was erlebt hat. Und wir Moderatoren haben dann die Pausen immer genutzt. Das war ganz wichtig. In den Pausen wird noch viel intensiver geredet als in der Gruppe. In der Gruppe wartet man ja immer, bis man dran ist oder nicht dran ist. Man guckt, wie die anderen reagieren. Aber man muss als Moderator hochsensibel in den Pausen sein. Da müssen alle Antennen ganz weit aufgerichtet sein. Denn in dem Moment kommt einer und erzählt einem eine Geschichte, die er bei den anderen doch noch nicht so erzählen wollte. Und dann geht man wieder zurück. Und spätestens der zweite Tag, der dient dann dazu nur noch, ja nicht nur noch, sondern diente dazu, auf jeden Einzelnen nochmal als Moderator zuzugehen und dann zu fragen, wie hast du dich denn dabei gefühlt? Das coole Nach-Außen-Spielen, ja, wir hatten ja alles im Griff, ist die eine Geschichte. Aber dieses, wie habe ich mich gefühlt? Ich hatte Angst, ich hatte Todesangst, ich fühlte mich hier verletzt, ich fühlte mich da verletzt. Das kommt erst, wenn man... explizit nachfragt und versucht von dieser reinen Sachebene, die der Soldat immer wie ein Schild vor sich her trägt, auf die Gefühlsebene zu kommen. Und unsere Aufgabe war es in diesen Seminaren, sehr niedrigschwellig zu erkennen oder versuchen zu erkennen, hat jemand ein Problem oder könnte ein Problem daraus erwachsen oder sollte sich ein Profi. Und ich sage nochmal, wir waren, und das war später dann auch ein Lehrgang, Peer. Also untergleichen mit gleichen Reden. Und bei einem Soldat ist es absolut entscheidend, dass er mit einem Soldaten über seine Erfahrungen reden kann. Dieses Phänomen hatten wir schon nach dem Zweiten Weltkrieg. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden sehr früh, sehr schnell alte... wie sagt man, Traditionsgemeinschaften gebildet, wo sich die 3. Infanteriedivision einmal im Jahr traf. Und man hätte doch gedacht, nach dem Krieg muss doch nun wirklich keiner mehr darüber reden. Nein, ganz anders. Heute wissen wir es. Diese Dinge waren unglaublich nötig, weil nur dort die ehemaligen Soldaten mit ihresgleichen über diese Themen reden konnten. Und ich bin mir sicher, dass diese Dinge damals unglaublich wichtig waren, weil es kein öffentliches Interesse an den Geschichten der Verlierer, wie sie damals ja auch wahrgenommen wurden, gab. Und deshalb ist es wichtig und das war auch unsere Aufgabe, war eben, wenn möglich, zu erkennen, wo sollen die Profis sein. Denn die Profis waren ja immer dabei. Sozialpädagogen, Psychologen, die waren auf den Lehrgängen immer dabei, hielten sich aber zurück und haben dann im Bedarfsfall gesagt, Okay. Dann kümmere ich mich mal um den oder ich frage mal den. Aber auch da gilt wieder, das kann ich aus meiner Erfahrung sagen, in gewisser Weise braucht es den Leidensdruck. Also man kann von außen sagen, oh, der braucht aber Hilfe und da würde ich doch gerne. Und man redet an ihn ran wie eine kranke Kuh und er macht es aber doch nicht. Und da hat ein Sozialpädagoge mal zu mir gesagt, wenn der Leidensdruck nicht groß genug ist, dann kannst du hier machen, was du willst. Dann kannst du auf dem Tisch tanzen. Dann ist es eben noch nicht so weit. Aber diese Seminare, ich habe sie sehr, sehr gerne gemacht und wir haben dann später das Ganze aufgebohrt auf Familienseminare. Da komme ich zu meinem zweiten wichtigen Punkt. Die Familie ist das Wichtigste, was es gibt. Und wir haben damals in Penzing gesagt, wir wollen die Familie dabei haben. Erstmal ein Aufschrei bei der Bundeswehr. Das heißt ja, wir müssen die Lehrgänge am Wochenende machen. Dann werden ja Überstunden produziert. Wie machen wir das denn mit den Frauen und den Kindern und kriegen die was dafür und wenn nicht und wir können die ja nicht verpflichten, dann haben wir das auf Freiwilligkeit gemacht und über Jahre, zwei, drei Jahre waren wir dann so weit, dass die Bundeswehr erkannt hat, jawohl, Familienseminare sind wichtig. Ich habe immer schon gesagt, nicht der Soldat geht in den Einsatz, sondern die Familie geht in den Einsatz. Der Soldat ist nur der, der das Haus verlässt. Wer zurückbleibt mit all den Problemen, ist die Frau mit den Kindern. Und erfahrungsgemäß, an dem Tag des Abfluges geht das Auto kaputt und drei Tage später werden zwei von drei Kindern krank und die Waschmaschine eiert auch schon ganz komisch. Und das sind ja jetzt wirklich nur die, ich sag jetzt mal, und das ist aber bitte wertfrei, die banalsten Dinge. Ich rede nicht davon, dass die Frau Angst hat um ihren Mann oder umgekehrt, bitte immer beides gleiche, zu gleichen Teilen verstehen. Soldat und Soldatin, wenn sie abends die Nachrichten hört. Ich denke nur an Dinge wie Karfreitagsgefecht. Ich denke an Dinge wie Busanschlag. Ich denke an Dinge wie Sprengstoffanschlag auf einen Dingo, wo sie abends Angst hat, die Nachrichten zu schauen. Weil ja wieder irgendetwas kommen könnte, wo sie denkt, uiuiuiui, weil der Mann sagt ja nicht, ich bin jetzt in Masar-i-Scharif oder ich bin jetzt an irgendeinem Berg, Kemal hast du nicht gesehen. Sondern er... Tschüss. Weiß nur, er ist in Afghanistan. Vielleicht weiß sie noch, ob er in Kabul und Kunduz ist, aber ob er gerade outbound mit irgendeiner Patrouille unterwegs ist, das weiß sie nicht. Das heißt, sie ist einem unglaublichen Stress auch ausgesetzt in dieser Unkenntnis der Situation und dem, was da draußen passiert. Dann war es dann wichtig, dass die Frauen untereinander reden konnten. Und das war entscheidend. Also rückblickend war das, glaube ich, das Beste, was wir machen konnten. dass die Frauen zusammensaßen. Denn bei diesem Familienseminar war es ja nicht so, dass die ganze Familie zusammensitzt. Das wollten wir ja gar nicht. Es war von Anfang an klar, die Frauen werden von einer Sozialpädagogin moderiert und die hat gleich gesagt, die Frauen werden alleine sitzen. Und sie werden mir ihre Dinge anders erzählen, als wenn der Mann dabei wäre, der überall schon erzählt hat, nö, meine Frau hat keine Probleme. Das stimmt ja gar nicht. Wir haben ja immer nur auf die Oberfläche schauen können. Und erst in den Seminaren ging es dann in die Tiefe. Und ja, wir haben tolle Sachen erlebt, wirklich ganz tolle Sachen. Und es gab auch Dinge, wo man sagen muss, Gott sei Dank haben wir diese Seminare gemacht. Gott sei Dank.
Joël Kaczmarek: Und was denkst du da so für Dinge in beiden Fällen?
Herbert Wintersohl: Ja, es gibt Probleme in den Familien. Ein Beispiel war, wir haben einen Flug verschoben. Das konnte bei uns schon mal passieren, wenn es keine Überfluggenehmigung gab, wenn es in anderer Art und Weise Probleme gab, den Flug zu beginnen. Man ist nie losgeflogen, wenn man nicht sicher sein konnte, dass man am Platz XY auch landen kann. Das macht keinen Sinn, dass man dann in der Luft umentscheiden muss und dann Überfluggenehmigungen braucht, als Beispiel. Also hat man an dem Morgen einen Flug verschoben. Und dann ist einer der Beteiligten in die Liegenschaft und hat gesagt, er braucht jetzt ein Zimmer. Nein, das ist schon, warum brauchst du ein Zimmer? Ja, ich brauche das Zimmer, weil ich kann nicht zurück zur Familie. Ich habe mich von meinen Kindern verabschiedet und das werde ich kein zweites Mal machen. Für die bleibe ich jetzt hier und ich möchte auch nicht, dass irgendeiner erzählt, wir sind nicht geflogen. Haltet euch da bitte zurück. Ich möchte mich nicht noch einmal von meinen Kindern verabschieden müssen. So, jetzt wissen wir beide, was das für eine Seelenpein für ihn und für seine Kinder war. Er hat gesagt, ich mache das nicht nochmal. Er hat dann in der Kaserne geschlafen und am anderen Morgen sind wir dann normal losgeflogen. Das ist jetzt mal eins dieser Beispiele. Ja, bei manchen Dingen kriege ich jetzt noch Gänsehaut, weil wir waren so nah dran und Familie ist so wichtig. Und ja, es gab auch so ein paar Dinge bei uns, wo einer gesagt hat, ja, er muss sich jetzt erstmal frei fliegen nach seiner Ausbildung und dann erstmal ihre Erfahrungen sammeln und dies und das. Und ich habe dann immer gesagt. Du musst dich gar nicht frei fliegen. Du musst aufpassen, dass du dich nicht von deiner Familie frei fliegst. Ich habe denen immer gesagt, alt werden wollt ihr mit eurer Frau und euren Kindern. Ihr wollt nicht alt werden mit eurer Arbeit. An einem Tag X wird man euch feierlich verabschieden, aber dann wird sich niemand mehr nach euch umdrehen. Und wenn ihr es bis dahin nicht geschafft habt, mit eurer Familie alt zu werden, dann werdet ihr es garantiert nicht mehr. Also ich sage immer noch, das wertvollste, was wir haben wollen.
Joël Kaczmarek: Sag mal vielleicht noch. Mal so als kleiner Abschluss zu deiner Erzählung aus der Krisenintervention, was du erzählt hast, also nach dem Einsatz. Du hast ja erzählt, Tag 1 war so Kriegsgeschichten austauschen und Tag 2 war, was habt ihr dabei gefühlt? Was für Dinge erzählen einem Soldaten, wenn man sie aufrichtig danach fragt, wie die sich im Krieg gefühlt haben?
Herbert Wintersohl: Ja, schon auch wie schlimm es war. Ich will jetzt mal ein Beispiel nennen. Es gab einen Hinterhalt. Da hat man eine Truppe aufgehalten, indem man einfach ein Fahrzeug angesprengt hat. Das Fahrzeug blockiert die Straße. Also hat man den Bergezug geholt und im Bergezug gab es einen Bergekran, also ein Geländefahrzeug mit einem Kranaufsatz, um dieses andere Fahrzeug von der Straße zu heben, zu schieben oder wie auch immer. Dass es ein Hinterhalt war, wusste man ja noch nicht und die beiden jungen Soldaten fahren los und geraten eben in diesen Hinterhalt und in dem Moment schießt man mit so einem... Panzerabwehrgeschoss mit der Panzerfaust auf dieses Fahrzeug. Und dieses Geschoss, dieser Panzerfaust durchschlägt den Fahrerstand des Fahrzeuges von rechts nach links durch beide Scheiben, von rechts nach links. Und der Satz beim ersten Gespräch war dann, sagt der eine zum anderen, als das Geschoss durch war, Gott sei Dank hatten wir heute Brüllen auf. Das ist dieses unglaubliche Verlangen, ich muss jetzt was zur Situation sagen. Und vielleicht auch, ich will ein bisschen cool sein. Gott sei Dank hatten wir Brillen auf. Das war nicht das Problem. Das Problem war, dass die beiden gerade wirklich ganz, ganz, ganz knapp den Tod von der Schippe gesprungen sind. Das hätte um Sekunden anders verlaufen können, um vielleicht ein paar Zentimeter anders. Dann hätte sich niemand mehr für die Brillen interessiert. Und das ist dieses, im ersten Gespräch kommt dann sowas raus, dann haben wir dies gemacht, dann haben wir das gemacht. Und für uns Alarmsignal war dann immer dieses, verfolge dich das noch. Träumst du davon, kannst du irgendetwas nicht mehr machen. Entscheidend war, kannst du irgendetwas nicht mehr machen. Und was ja durch die Presse gegangen ist und was ich bestätigen kann, ist, wenn es irgendwo einen Anschlag mit Sprengstoff gab, gibt es immer sehr, sehr hohe Temperaturen. Das heißt, wenn Menschen dabei sind, werden die sehr schnell... Brandverletzungen bis zum schwere Grad 3 haben. Das heißt, es riecht nach verbranntem Fleisch. Nach dem Busanschlag haben wir Leute, die garantiert nie wieder in einen Bus einsteigen werden. Das sind alles so Sachen, die für uns hochinteressant waren, wo man dann gesagt hat, den sollten wir mal... Wir sind ja nicht dann hin und haben gesagt, du musst jetzt dein Leben ändern. Überhaupt nicht. Man hat nur geschaut, können wir nochmal mit ihm reden, hat er Bedarf und wir haben die dann ja auch weitergereicht. Also wir waren ja, das muss ich ganz ehrlich sagen, die... niedrigschwelligste Ebene, auf der man versucht hat, durch Gespräche den Leuten etwas näher zu kommen und ihren Geschichten. Es waren ja auch Dinge, das war auch ein Teil unserer Aufgabe, dass wir dort versucht haben, Leute zu identifizieren, die Erfahrungen gemacht haben, mit denen sie vielleicht nicht umgehen können. Ein junger Mann war damit beschäftigt, in einem Camp an einem Fahrzeug Reifen zu wechseln. Und dann landet ein Hubschrauber mit Schwerstverletzten und Toten. Und die laden die ab, die sind auf einer Krankentrage gelegen und über dieser Krankentrage war eine Rettungsdecke, so eine ganz dünne Folie, silbern und golden. Die war unter den drunter geschoben worden und man stellte die Toten, das waren die, die abgedeckt waren, aus dem Hubschrauber raus, stellte die ab. Und hat dann gesagt, für die, die vor Ort waren, er war dabei, sie sollen die dann wegtragen. Und derweil ist der Hubschrauber wieder los, um die nächsten zu holen. Und in dem Moment bläst er die lose gesteckten Folien von diesen Kranken tragen. Da hat aber keiner mehr mit denen darüber geredet, dass sie dann diese Toten ohne Abdeckung aus dem Bereich des Hubschrauberlandeplatzes in ein Gebäude reingetragen haben. Und er erzählte uns das auch und wir haben ihn dann gefragt. irgendjemand mit dir mal darüber gesprochen? Nein, konnte auch nicht. Er war damals Kfz-Instandsitztrupp. Den hat niemand gefragt, weil er auch im Fokus der Bundeswehr nie in diesen Fokus geriet. Gibt es Leute, die an diesem Ereignis beteiligt waren, über die wir uns informieren müssen? Wie geht es Ihnen? Hat es irgendwas mitgemacht? Und er war einer von diesen absoluten Ausnahmefällen, der natürlich betroffen war, Niemand, niemand bisher dazu befragt, unterstützt oder sonst irgendwas gemacht hat. Das war so ein typisches, ja nicht typisches, aber ein mögliches Beispiel. Wenn man mal sieht, was alles dahinter steckt. Und die Bundeswehr ist ja mittlerweile wirklich so weit und das möchte ich auch in aller Deutlichkeit sagen. Also wer heute ein Problem hat und sich an die Bundeswehr wendet, der wird Unterstützung bekommen. Diese ganze Infrastruktur, die es dafür braucht, Psychologen. Ganze Teams, ganze medizinische Abteilungen, die sind da.
Joël Kaczmarek: Kann man das denn sozusagen loswerden? Also ich meine, da steckt ja auch viel so PTBS. Das ist ja so eine Bezeichnung für eine Achse, posttraumatische Belastungsstörung. Also ich schätze mal Geräusche, Gerüche, manchmal vielleicht auch visuelle Dinge. Das ist ja dann wie so eine Abkürzung zu einer traumatischen Erfahrung. Kriegst du sowas aus den Menschen wieder raus?
Herbert Wintersohl: Das ist eine gute Frage. Es heißt eigentlich in der Psychologie dann damit Leben lernen. Das ist es eigentlich, damit leben lernen. Vielleicht versucht man es auf dem Wege, sie an etwas heranzuführen und zu sagen, probiere mal, ob das geht oder ob das geht. Ich weiß nicht, ob man vielleicht sogar sagt, ja, dann gibt es eben kein Grillfleisch mehr. Obwohl das jetzt wirklich der krasseste Fall ist, den ich mir überhaupt vorstellen kann. Aber wir haben heute Möglichkeiten und ich glaube auch die Psychologie hat wirklich... wirkliche Möglichkeiten hat. Ich bin da ganz zuversichtlich, aber ich sage nochmal, wir waren die unterste Ebene, auf der man versucht hat, sich dieser Geschichte zu nähern. Und es war auch nie unser Anspruch, ich bin Mediator, ich bin Peer, ich bin Moderator, nie der Anspruch, wir können etwas kurieren. Nein, überhaupt nicht. Unsere Aufgabe war es, schaut euch die Leute an, gebt uns euer Gefühl wieder, was denkt ihr? Und dann waren der Sozialdienst der Bundeswehr mit dem Psychologen und heute ist die Schiene ja noch viel, viel größer, eigentlich auch noch besser. Aber ich habe es gerne gemacht, ich fand es total spannend und vor allen Dingen fand ich es total wichtig auch, die Familien mitzunehmen in diese Denke. Na komm, dann fügen wir uns mal wieder in unser Format eigentlich ein, weil dein dritter Punkt war, die Familie ist das Wichtigste, was es gibt.
Joël Kaczmarek: Warum betrachtest du das so?
Herbert Wintersohl: Ja, das ist für mich Wir kommen aus einer Familie, die uns geprägt hat und wir haben irgendwann auch eine Familie und sind prägend. Und ich glaube, die Kraft, die aus der Familie kommt, ja, die ist enorm. Also die ist ganz, ganz wichtig, ganz groß und deswegen glaube ich, dass das... Das Allerwertvollste ist, das ist es. Und deswegen war mir das auch bei der Bundeswehrzeit immer so wichtig, dass man Familienfeste gemacht hat, damit die Frauen sich kennenlernen. Weil wir hatten ja einen Job. Unser Job war ja erstmal mit nichts zu vergleichen. Also wer da einfach mal sechs Wochen in Mali ist oder sechs Wochen im Libanon. Ich hatte mal den Fall, da kam am Freitag die Anfrage, kannst du für vier Wochen in den Libanon gehen und humanitäre Hilfe fliegen? Und das war... Das war der krasseste Einsatz, den ich je gemacht habe. Wir mussten da übers Mittelmeer fliegen Richtung Libanon. Wir waren auf Zypern stationiert. Das war absolut krass. Die Hilfe war absolut phänomenal, wirklich. Wir konnten sehen, was wir fliegen jeden Tag, aber der Weg dahin war krass. Und ja, ich hatte immer das Glück und dafür bin ich auch dankbar, eine Frau zu haben, zu sagen, ja, ich mache das mit und ich trage das mit. Wie hast du das gemacht? Du hast ja zwölf Jahre zum Beispiel allein in Afghanistan gar nicht gesehen. Nein, nein, nein, ich bin ja nicht zwölf Jahre am Stück dort unten gewesen. Nein, das muss man anders sehen. Zwölf Jahre hieß zwölf Jahre lang jedes Jahr darunter für den Einsatz. Wir als Fliegende haben immer nur Kontingenteinsätze gehabt. Das heißt maximal sechs Wochen. Und für sechs Wochen ist man dann darunter. Und einmal im Jahr oder zweimal im Jahr und nächstes Jahr wieder. Und so ging das zwölf Jahre lang. Ich war 2002 die zweite Crew, die runter ist. Damals waren wir noch in Usbekistan stationiert und haben da dieses... Hotel ein bisschen hergerichtet, weil anfangs waren da noch gar keine Matratzen, geschweige denn Betten. Das waren also nur Rollmatratzen. All die Usbeken, die haben immer so aufrollbare Matratzen, die man dann einfach, wenn man sie nicht brauchte, in die Ecke stellt. Und von daraus ging es ja dann nach Masar-i-Scharif. Und 2014, als dieser Einsatz ISAF zu Ende war, waren wir die vorletzte Crew, die rausgeflogen ist. Aber das waren immer nur Einsätze von vier bis sechs Wochen. Das hat mit der Fliegerei zu tun und mit der Inübunghaltung. Das ist ganz praktisch, weil das hergeht bis zu drei Monate.
Joël Kaczmarek: Und das waren dann die vier bis sechs schlimmsten Wochen des Jahres für deine Frau?
Herbert Wintersohl: Für die Frau schon, ja. Muss man ganz ehrlich sagen. Klar, gerade wir in der Fliegerei. Die wusste nie, wo wir hinfliegen, aber nicht, weil es der große geheimhaltungsbedürftige Gegenstand war. Nein, wir konnten ja am Anfang gar nicht jeden Tag telefonieren. Also als wir noch in Usbekistan waren, da war das mit der Telefoniererei noch sehr, sehr, sehr schwierig. Da hatten wir uns darauf geeinigt, dass sonntags telefoniert wird. Das habe ich dann immer versucht so hinzukriegen, dass wir dann auch telefonieren konnten. Und das war einmal in der Woche. Und wo wir in der Woche dazwischen waren, das wusste die nicht. Die hätte das erst wahrscheinlich aus den Medien erfahren, wenn etwas passiert wäre. Ja, und ich bin sicher, das war die schlimmste Zeit. Komm, wir widmen uns mal deinem vierten Punkt. Also drei Dinge haben wir schon. Was ist das vierte? Hör auf dein Bauchgefühl. Hör auf dein Bauchgefühl ist deshalb so interessant, weil ich... mich immer auf mein Bauchgefühl verlassen konnte und mich immer noch auf mein Bauchgefühl verlasse. Menschen einzuschätzen und auf Menschen einzugehen, das war ja schon im Bereich, als ich noch in der Ausbildung tätig war. Bei den Militärn nimmt man es ja Ausbildung, sonst ist es Schulung. Aber wirklich interessant wurde es erst in der Fliegerei. Da wurde das Bauchgefühl auf einmal ganz entscheidend. Denn wenn wir in der Welt rumgeflogen sind, wussten wir nie, und ich war ja der im Laderaum, wer hinter der Rampe steht, wenn ich die jetzt aufmache. Wer ist das? Was hat er für einen Hintergrund, für einen kulturellen, für einen religiösen Hintergrund? Wie muss ich mit ihm umgehen? Wie muss ich ihn ansprechen? Ich rede jetzt nicht von Sprache. Sprache ist sicherlich ein Ding, wo man sich einigen kann, mehr recht und schlecht mit Englisch oder nur mit Händen und Füßen. Das ist machbar, aber das meine ich nicht. Es geht um interkulturelle Kompetenz. Man war immer sehr gut beraten. niemandem zu sagen, was er falsch gemacht hat hinter der Rampe, sondern immer nur zu sagen, es gibt vielleicht Möglichkeiten, dein gutes Arbeiten noch zu verbessern, um zu gucken, dass wir dahin kommen, wo wir es haben wollen. Und das war dieses Bauchgefühl. Eine Situation, also Rampe geht auf, abschätzen, wer ist dieser Mensch, welchen Hintergrund hat er, wie gehe ich jetzt mit ihm um, das schärft das Bauchgefühl ungemein. Und ich habe bis jetzt... Bis jetzt, toi, toi, toi, bin ich sehr gut damit gefahren.
Joël Kaczmarek: Ich überlege so, weißt du, dieses Hör-auf-dein-Bauch-Gefühl, das ist irgendwie so witzig, weil ich glaube, es gibt so gefühlt keinen Menschen, der dem widersprechen würde.
Herbert Wintersohl: Und doch fällt man manchmal in diese Falle rein. Also doch gibt es manchmal diese Verführung, sich von Fakten irgendwie blenden zu lassen oder von anderen Menschen verführen oder sich in der Situation treiben zu lassen. Ja. Ja, da gehe ich natürlich mit. Ich bin ja jetzt im Stadtrat und als ich dann gesagt habe, ja klar, mache ich und freut mich, dass ich gewählt wurde mit großem Elan da rein und heute nach sechs Jahren, nächstes Jahr ist Wahl, weiß ich, das war mal Mist. Ja, war es. Ich bin immer noch sehr engagiert in vielen Vereinen. Es gab eine Zeit, da war ich in fünf Vereinen und in drei im Vorstand und da konnte ich viel bewegen. Wirklich, weil ich hatte die Beziehung, ich hatte diese Freude daran, irgendetwas auf die Beine zu stellen. Ein Bücherbasser. An einem Wochenende, Samstag und Sonntag, 20.000 Bücher angeboten, jedes 1 Euro und wir haben es geschafft, in den zwei Tagen die Hälfte davor zu verkaufen. Das heißt, es waren knapp 10.000 Euro. Wir haben zwei Wochen davor gesammelt. Tolle Sachen. Tausch- und Schenktag. Alles tolle Sachen. Und dann habe ich mir gedacht, ja, das läuft alles so gut. Wenn du jetzt im Stadtrat sitzt, kannst du noch viel mehr bewegen. Weit gefehlt. Also wirklich weit gefehlt. Die Prozesse dauern viel zu lange. Und wenn mir irgendeiner heute erzählen würde, auf der Ebene eines Stadtrates sind es noch Sachentscheidungen. Also das ist nicht Politikum und da gibt es keine Rivalitäten und irgend so ein... Zeugs? Falsch, falsch, völlig falsch. Also ich kann für meinen Stadtrat sagen, das stimmt überhaupt nicht. Also das wäre so ein Punkt, wo ich wirklich sagen muss, das wurde dann der Beginn aller Leidens. Ja, tatsächlich. Und es ist nicht immer so positiv. Nein, nein, das stimmt. Also was so ein Stadtrat so schwierig macht, ist sozusagen die Struktur, die Langsamkeit der Prozesse oder was würdest du sagen, woran das liegt? Ja, es sind auch die Animositäten. Man kommt da rein und sitzt ja Leuten gegenüber, die seit tatsächlich acht und... 30 Jahren im Stadtrat sitzen. Und eine solche lange Zeit führt dazu, dass man sich mit manchen Leuten einfach mal überwirft. Und dann stellt man fest, wenn der eine was sagt, verdrehen die anderen schon die Augen. Das ist schon mal die eine Geschichte. Und die andere ist ja, wenn es von denen kommt, geht es gar nicht. Ich hatte mal so einen Fall, und das ist ein Beispiel, was mich ja dann auch wirklich entsetzt hat. Ich hatte gesagt, wir brauchen einfach mal ein paar Stellplätze, Verlastenfahrräder. Und würde gerne in der Bahnhofstraße mal so zwei, drei Stellplätze einfach für Lastenfahrräder kennzeichnen und damit für die Autofahrer sperren. Man kam von einer Fraktion, die sich der Ökologie total verschrieben hat. Warum? Man kann mit einem Lastenfahrrad immer auf einem Parkplatz parken und dann kann da halt kein Auto hin. Man macht sich aber nicht strafbar. Das ist also überhaupt kein Grund. Da sage ich, ja, aber das würde ja bedeuten, dass ihr dann auch ablehnt, Frauenparkplätze zu machen. Weil auch die Frau kann auf jedem Parkplatz parken, ohne dafür belangt zu werden. Man macht es ja nur, um es ihr noch leichter zu machen. Ja, das gehört jetzt nicht hierhin, außerdem ist das polemisch. So, der Antrag wurde abgelehnt, es wurden keine Parkplätze gemacht. Und ich frage hinterher, was soll das denn? Wollt ihr die nicht? Doch, haben die gesagt, wollen tun wir schon. Aber mit dem Vorschlag habt ihr uns ja überrumpelt. Hättet ihr uns vorher gefragt, hätten wir da ja drüber reden können. Ich sage, was soll das jetzt? Was bedeutet das jetzt? Dann sagt sie... Ja, das ist ganz einfach. Ihr könnt den Antrag ja nochmal stellen, dann stimmen wir zu. Ja, aber genau das ist doch der Punkt, wo ich sage, da beginnen die Leiden. Da beginnen wirklich die Leiden. Oder jemand sagt, dem kann ich nicht zustimmen, weil es von denen ist. Das ist für mich keine sachliche, überhaupt keine sachliche Argumentation. Also da tue ich mich auch jetzt immer noch schwer. Ja, und da wird es jetzt, und das ist ein Punkt, wo ich ganz ehrlich sage, es stimmt. Da wird es keine Fortsetzung geben. Da wird es keine Fortsetzung geben. Das Ding ist für mich durch. Ich werde danach wieder das machen, worauf ich Spaß habe, will ich jetzt nicht sagen, aber ich habe noch so viele andere Dinge zu tun. Ich habe ein Museum, ich habe einen Heimatverein, ich habe so viele andere Dinge noch, die mir viel Spaß machen.
Joël Kaczmarek: Ich bin auch manchmal nicht so sicher, ob Demokratie sozusagen eine sehr effiziente Regierungsform ist. Es scheint die fairste zu sein momentan, aber nicht die effizienteste. Und das kann ja in so einer Phase wie wir als Deutscher jetzt auch mal schmerzhaft sein. Vielleicht mal eher operativ. Wie kriegst du das eigentlich hin, so viel Zeugs unter einen Hut zu bekommen, ohne dass du da so mit Burnout rausgehst oder die ganze Zeit beschäftigt bist? Weißt du, was ich meine?
Herbert Wintersohl: Ja, es soll jetzt nicht überheblich klingen, aber ich bin tatsächlich einer, der wie mein Vater auch morgens aufsteht und fragt, was liegt an? Was liegt an? Was will ich heute machen? Was muss ich machen? Was will ich machen? Ich habe ja neben dieser Arbeit am Computer und am Rechner extra mir einen Job gesucht, wo ich Hecken schneiden und Rasen mähen kann. Bei einer großen Firma mache ich Grünanlagen und Bedingung damals war, ich habe gesagt, ich mache das schon, ich mache das auch gerne, aber Bedingung ist, ich muss das zu meinen Zeiten machen. Also ich will nicht bei euch morgens einstempeln und dann bis 16 Uhr Rasen mähen, sondern ich mache das, wann ich will. Dann haben die gesagt, ja, gute Idee, wir wollen ja nur, dass es gemacht ist. Wann? Ist uns ja völlig egal, ob du das am Samstag machst oder morgens oder abends, du kannst dich ja einloggen, das ist ja alles kein Problem. Hier ist das Lager mit dem Gerät, was du brauchst. Kannst ja alles benutzen. Das war so eine Lösung für mich. Das ist genau so mein Ding. Und wenn es gutes Wetter ist und ich habe Bock drauf, dann gehe ich raus und ich liebe das, muss ich ganz ehrlich sagen. Das ist für mich der Ausgleich. Und sonst sitze ich da, mache irgendwelche Familienforschung, schreibe irgendwas, irgendwelche Artikel oder bereite mich auf irgendeine Ausstellung vor. Aber das liebe ich. Aber ich brauche das auch.
Joël Kaczmarek: Gut. Also wenn ich richtig mitgezählt habe, einer fehlt noch, ein Punkt.
Herbert Wintersohl: Ich hatte es ja eben schon, als ich gesagt habe, man könnte den Eindruck gewinnen, Rückblick. ist bei mir alles immer super, super gelaufen. Ich hatte Mentoren, die mir gut gesinnt waren. Und ich habe Dinge gemacht, die funktioniert haben. Ich habe viele Dinge gemacht, die ich mit Leidenschaft gemacht habe, nebenzu, auch wenn es den anderen nicht immer gefallen hat. Und in dem Zusammenhang ist es aber auch so, dass ich diese Tendenz habe, wenn eine Sache abgeschlossen ist, ist sie abgeschlossen, dann ist sie auch beendet. Und wenn sie negativ war, dann war sie negativ. Es stimmt und dem stimme ich auch voll. kommen zu. Wir lernen aus den Fehlern und dem Scheitern mehr als aus dem Erfolg. Darin sonnen wir uns ja nur. Das ist völlig unstrittig. Ich habe mir aber versucht zu eigen zu machen, nicht das rückwärtsgewandte und dieses Selbstmitleid. überhaupt gar nicht. Also da gilt bei mir, verschüttete Milch kann man nicht aufheben. Das Ding ist rum, einfach rum. Wir müssen das Beste daraus machen, indem wir uns jetzt umdrehen. Es gibt so eine schöne Postkarte, da stand drauf, Krönchen richten, aufsetzen, Kleid richten und weiter geht's. Deswegen geht das nicht so weit zurück. Und das andere war, das hatte ich ja eben auch schon mal gesagt, der Unterpunkt zu dieser verschütteten Milch ist, Ein bisschen Erwartungen sind der Beginn allen Leidens. Und da hatte ich es ja schon mit, als Beispiel jetzt mal dem Stadtrat. Also das war wirklich etwas, wo ich rückblickend sage, war jetzt keine so gute Idee. Aber auch da habe ich jetzt wieder den Vorteil für mich, dass ich auch sagen kann, ich habe unheimlich viel gelernt über die Menschen, über die Politik. Vielleicht auch, wie wir es gerade schon kurz hatten, ein bisschen ein Stück weit über Demokratie, aber dennoch ist es etwas für mich, das überhaupt nicht also überhaupt nicht strittig ist. Dass die Verfahren so sind und dass es dort Menschen gibt, die das seit 38 Jahren machen, das zeigt ja, dass es funktioniert und dass es wirklich auch Leute gibt, die Spaß dran haben. Vielleicht bin ich und das glaube ich bei mir tatsächlich, ich bin da etwas ungeduldig. Also ich möchte das immer relativ schnell haben und ich bin dann auch einer, der vorne weg weggeht und sagt, dann machen wir das so und eins und zwei und drei und vier und ich sage, ich suche ja Lösungen und keine Probleme. Das ist ja auch so ein Phänomen in der Politik, dass man etwas sagt, wir könnten das doch machen. Und dann kommen nicht die Leute und sagen, okay, dann machen wir das noch so und so und so und dann ist das gelöst. Nein, nein, auch im Rat ist es dann oft so, dann kommen die Bedenkenträger und nennen erstmal die ganzen Probleme, die wir mit der Lösung dieses Problemes auftun. Deswegen sage ich immer, gerne bin ich Problemlöser und nicht Problemsucher. Und da glaube ich, ist es dann ein bisschen, ein Stück weit meine Ungeduld, die dann dazu führt. Aber um nochmal darauf zurückzukommen, am Scheitern lernen, ja, aber das Scheitern sollte nicht wie ein Schatten über mir liegen und mich weiter verfolgen. Und deshalb ist es mir wichtig, die Milch ist weg, die heben wir nicht mehr auf. Und das war es dann. Und wir können auch, und das ist wichtig, Wir können die Zeit nicht zurückdrehen. Das ist ja das Nächste. Wir müssen mit dem leben, was wir jetzt haben. Und ich sage nochmal, das ist wieder auch einer meiner Einstellungen, wir leben in der besten Zeit, die es je gegeben hat. Das Wissen der Welt in der Hosentasche. Wenn ich sehe, wie sich unsere Kinder heute entwickeln, was die schon alles wussten, als sie die Schule verlassen haben, da wären wir nie darauf gekommen, weil wir die Bücher gar nicht hatten, die es gebraucht hätte. Und heute sagen die Kinder, kein Problem, ziehe ich das Handy aus der Tasche und schaue nach. Ich habe damals meinen Ältesten zum Bücherlesen anregen wollen. Da muss ich nicht. Dann habe ich zu ihm gesagt, du weißt doch nicht mal, wer Winnie-Too ist. Dann sagt er, Moment, das haben wir gleich. Zieht sein Handy aus der Tasche, gibt ein und sagt, oh, Winnie-Poo, das ist der kleine Bär. Dann sagt er, ach, hier habe ich Winnie-Too. Ja, das ist eine Figur von Karl May, bla bla, liest mir das vor. Ja, dann war die Diskussion zu Ende. Ja, stimmt. Was sollte ich dem denn noch sagen? Er hat mir bewiesen, er hat das Wissen. Er weiß, wo es steht. Auf die Frage, ja, was ist, wenn der Strom mal ausfällt? Dann habe ich immer gesagt, ja, dann fällt er aber nicht nur bei meinem Sohn aus. Dann hat die ganze Klasse keinen Strom. Und dann sind auf einmal alle wieder gleich dumm. Aber das sind sie nicht. Die sind heute viel, viel weiter. Und da muss ich sagen, eine wahnsinnig tolle Zeit. Selbst ich, der immer gesagt hat, ich brauche keine Assistenzsysteme im Auto, sage heute, eine Rückfahrkamera ist einfach mal eine geile Erfindung. Rückwärts aus der Parklücke sehe ich sofort nach 30 Zentimetern, was hinter mir los ist.
Joël Kaczmarek: Aber jetzt noch mal ganz kurz zu deinem Punkt.
Herbert Wintersohl: Also ich denke ja so, verschüttete Milch kann man aber aufwischen, könnte man jetzt sagen. Aber der Witz ist ja, glaube ich, dass es darum geht, etwas rinnt einem so ein Stückchen durch die Finger. Es ist nicht mehr greifbar. Nein, nein,
Joël Kaczmarek: nein. Wir können das nicht rekonstruieren. Also wir können die Milch ja aufwischen, aber wir würden sie nicht aus dem Tuch wieder ins Glas drücken. Das ist ja das Entscheidende.
Herbert Wintersohl: Das Entscheidende an diesem Spruch ist ja... dass diese Milch als Milch unwiederbringlich verloren ist. Wir könnten die, also, ich meine, der Spruch ist ja alt. Das ist ja ein jahrhundertealter Spruch, wahrscheinlich aus der Sammlung des Barock. Da gab es ja immer diese Bildersprache. Also da würde ich das auch vermuten. Und für die war es das Rind zwischen den Bodendiedeln. Früher waren ja in den Häusern immer so Holzdiedel, so Bodendiedel. Und da waren Ritzen drin. Und wenn die Milch auf den Boden lief, die war weg. Und das? Das ist das Entscheidende an diesem Satz, aber es ist dieses auch tatsächlich oder durch die Finger hin. Es ist dann weg und die können wir eben nicht aufheben. Natürlich könnte man einen Krug aufheben und wieder kleben, aber das... Das sicherlich nicht.
Joël Kaczmarek: Ist ja auch ein bisschen technokratisch von mir, aber was mich ja daran vor allem interessiert, ist, wie dir das gelingt, dass du Versäumnisse, Fehler, Missgeschicke, Dinge, von denen du hinterher sagst, die hätte ich besser oder anders machen können, dass du die loslässt. Also dieser emotionale Prozess des Loslassens, der fällt ja, glaube ich, sehr vielen Menschen sehr, sehr schwer. Warum gelingt dir das so gut oder wie?
Herbert Wintersohl: Ich weiß es nicht. Was ich mache ist, was ich immer mitnehme ist, aus irgendeiner Erfahrung zu sagen, ich brauche den Plan B. Aber das auch wieder ist eine berufliche Deformierung bei uns. Wenn wir einen Plan gemacht haben für irgendetwas, gab es immer einen Plan B, was ist wenn. Gerade in der Fliegerei war das entscheidend. Bei uns galt ja, wir müssen alles so planen, dass nichts passiert. Und wenn was passiert, müssen wir darauf vorbereitet sein. Be prepared. Und wichtig war, wir können nicht zu rechts ranfahren und bei uns kommt nicht der ADAC. Und der alte Spruch, runter kommen sie alle. Das ist natürlich der völlig falsche Ansatz. Und vielleicht hat es damit zu tun, aber besser kann ich es auch nicht beantworten. Und ich sitze hier und es entsteht ja wahrscheinlich der Eindruck, da ist immer alles super gelaufen. Nein, ich hatte auch Glück und ich hatte Menschen um mich rum, die das mitgetragen haben. Die Frau, die es ertragen hat und gleichzeitig dabei geblieben ist. Ich hatte Mentoren. Ich sitze jetzt hier. Ich mache viele Dinge, weil ich sie machen will. Und sie machen mir... unglaublich Spaß. Und was mir immer noch unglaublich Spaß macht, ist der Umgang mit Menschen. Ich freue mich wirklich über jeden, den ich kennenlerne und wo ich hinterher sage, das ist ja mal interessant. Auch wenn er irgendetwas erzählt, was ich vorher nicht wusste, dann ist das toll. Ich sauge das gerne auf, nehme das mit und denke mir, vielleicht kannst du es irgendwann mal brauchen. So wie dieses Gespräch jetzt. Es ist auch wieder für mich total spannend, weil ich habe die letzten Tage damit verbracht, das Wochenende tatsächlich mir Gedanken zu machen, was ist mir denn wichtig im Leben? Und was ist es, was ich weitergeben möchte und was ist es, was eventuell ein Stück weit mich ausmacht? Und da muss ich ehrlich sagen, war dieses Wochenende, also bis heute, für mich total klasse, weil ich mich selten so intensiv mit mir selbst beschäftigt habe und muss deshalb sagen, Lob und Anerkennung zum Format, weil der, der sich darauf einlässt, und ich glaube, da bin ich nicht der Erste, der setzt sich ja dann mal ganz intensiv auch mit sich selbst auseinander. Und da muss ich sagen, wirklich toll und klasse und ich bin wirklich total glücklich, dass ich das jetzt so miterleben durfte und mitmachen konnte.
Joël Kaczmarek: Dankeschön, freut mich zu hören. Also, Herbert Wintersohl. Nummer 1. Man muss nicht mit dem ersten Job reich und glücklich werden. Nummer 2. Mut zur Leidenschaft, Mut zu lernen und Freude am Menschen. Nummer 3. Die Familie ist das Wichtigste, was es gibt. Nummer 4. Hör auf dein Bauchgefühl. Und Nummer 5. Verschüttete Milch kann man nicht aufheben. Also, das mal als schönes Destillat deiner Katze gefühlt neuen Leben. War es denn stimmig, was du dir erarbeitet hast über die letzten Tage? Gibt es das gut wieder?
Herbert Wintersohl: Ja, ja, ja, ja. Ich hatte ja schon gesagt. Ich habe mich noch nie so intensiv mit meinem Leben beschäftigt wie die letzten Tage. Jetzt das Gespräch war ganz klasse, auch was die Moderation anging. Ja, ich habe dem nichts hinzuzufügen. Und wie hat einer mal gesagt, wenn du mal nichts mehr zu sagen hast, das wäre schon allerhand. Und ich muss jetzt sagen, wirklich, ich habe dem nichts hinzuzufügen.
Joël Kaczmarek: Dann ist das für heute unser Schlusswort. Vielen, vielen Dank, Herbert.
Herbert Wintersohl: Gerne, danke.
Joël Kaczmarek: Wow, das war ein inspirierendes Gespräch, oder? Denk dran, jeden Freitag, dem fünften Tag der Woche, erscheint eine neue Folge. Also abonnier den Podcast unbedingt, damit du keine Episode verpasst und teil die noch total gerne mit deinen Freunden oder Kollegen. Und wo wir schon über fünf Dinge sprechen, eine Fünf-Sterne-Bewertung auf der Podcast deiner Wahl hilft uns sehr, damit noch mehr Menschen von diesen inspirierenden Geschichten profitieren können. Nimm dir doch kurz Zeit dafür. Genauso wie für einen Besuch auf unseren Social-Media-Kanälen, um Updates und exklusive Inhalte zu erhalten. Die Links findest du in den Shownotes. Wir freuen uns nämlich über deine Anregungen und Feedback zu zukünftigen Themen und Gästen. So, bis zum nächsten Mal. Bleib inspiriert und neugierig.
Herbert Wintersohl: Dein Joël.
Joël Kaczmarek: Hast du gelernt, von Fallen und Aufstehen, Suchen und Versehen? Und jetzt du!
