Ist die Gefahr aus China für deutsche Händler gebannt?

Intro: digital kompakt. Heute aus dem Bereich E-Commerce mit deinen Moderatoren Joel Kaczmarek, Alexander Graf und Jochen Krisch. Los geht's.

Joel Kaczmarek: Hallo Leute, mein Name ist Joel Kaczmarek. Ich bin der Geschäftsführer von digitalkompakt und habe auch heute wieder die beiden charmanten E-Commerce-Granten, den lieben Jochen Krisch von Excited Commerce bzw. K5 und den Supergraf Alexander Graf von Kassenzone bzw. Spryker an meiner Seite. Und was haben wir uns heute als Thema vorgenommen? Dem Alex schlottert noch ein bisschen die Knie. Die Gefahr aus China, ist sie denn gebannt? Weil, wenn man sich ein bisschen umgeguckt hat, es tut sich ja gerade einiges. Sehr plakativ am Beispiel Wish zum Beispiel nachzuempfinden. dass unter anderem natürlich auch durch Corona die Logistik sicherlich an vielen Stellen ein Problem geworden ist, aber auch, und da werden wir heute jetzt nicht drüber reden, Marketing ein Thema geworden ist, durch die Geschichte von Apple zum Beispiel, dass man dort das App-Tracking verboten hat, Auslistungen bei Amazon haben stattgefunden und einiges mehr. Das heißt, viele deutsche Händlerinnen und Händler, aber auch Hersteller fragen sich vielleicht gerade, ist die Gefahr aus China eigentlich gebannt, ja oder nein? Die beiden Kollegen wären nicht die Kollegen Krisch und Graf, wenn sie dazu nicht eine Meinung hätten. Und darüber werden wir heute reden. Ihr beiden, schön, dass ihr da seid.

Alexander Graf: Hallo Joel. Moin Moin.

Joel Kaczmarek: So, China, ne? Das Thema schlechthin immer. Selbst die Samwers haben ja irgendwie China und USA ausgeklammert. Und vielleicht fangen wir mal an, so das Entree zu suchen, warum das eigentlich gerade nochmal Bewegung gibt. Jochen, vielleicht kannst du ja da mal so das Big Picture liefern. Du hast dich ja in letzter Zeit damit etwas auseinandergesetzt und auch das eine oder andere dazu geschrieben.

Jochen Krisch: Also Wenn man es mal ganz hart formuliert, die Invasion aus China ist ja so ein bisschen das Thema, die wirklich so in den letzten Jahren jetzt schon den Markt überschwemmt haben, die Marktplätze überschwemmt haben und gerade die Produzenten die Produkte eigentlich jetzt geliefert haben, sehr günstig liefern konnten. Und das war für mich so vor zwei, drei, vier Jahren eines der prägenden Themen. Und auch die Frage, die man sich dann stellt, ja hat jetzt ein anderer Händler, der seine Produkte aus China bezieht und produzieren lässt, dagegen noch eine Chance? Und die eine Entwicklung hat man ja kommen sehen, dass die Versandkosten nicht mehr so sein werden, wie sie waren, weil das sich umgestellt hat. Corona, das ist das zweite Thema, das man nicht kommen hat sehen. Und jetzt sieht man eben, dass so der eine oder andere wirklich in Schwierigkeiten ist. Also Wisch hast du genannt. Global E-Grow Group heißt das, wo Gearbest dabei ist, Saful im Modebereich und noch andere, die eigentlich auch sehr präsent sind. Auch zum Beispiel unter den Top 100 Jobs, das übersieht man immer. Also wenn man sich mal die Listen anguckt, wer da drin ist, ist ja neben Shine und Gearbest war jetzt eben drin und noch weiter runter geht eine ganze Menge an Händlern und Herstellern da präsent. Also sprich, die Frage ist jetzt, ist die Gefahr gebannt? Und wird das ein bisschen zurückgehen? oder, und das würde ich eher sagen, sie ist nicht gebannt, weil sie sich eben jetzt eine andere Infrastruktur bauen und in anderer Weise aufstellen, sodass wir das Thema weiterhin haben werden aus meiner Sicht.

Joel Kaczmarek: Ja, ich meine, das ist ja auch ganz faszinierend, was da eigentlich für teilweise unterschiedliche Strömungen so ein Stück weit zusammenkommen. Also wir hatten irgendwie das Corona-Thema, dass wir natürlich festgestellt haben, es kommt nicht mehr alles so schnell aus China nach oder aus Asien generell. Das hatten wir auch bei unserem Fahrradthema in der letzten Folge gesehen. Dann, da kannst du vielleicht auch nochmal später zu mir sagen, lieber Jochen, die ganzen regulatorischen Änderungen beim Versand eigentlich, also genau das, was du gerade meintest, dieser Vorteil, sehr günstig direkt aus Fernost verschicken zu können, irgendwie erodiert und dann ja manchmal auch wirklich Faktoren, die man vielleicht gar nicht so schnell kommen sieht, dass Apple halt neue Werberichtlinien eingeführt hat. dass man dieses ganze App-Tracking nicht mehr Cross-Device machen darf, wodurch viele auf Android mehr geschifftet sind. Ergebnis, die Werbepreise gehen nach oben und gerade so jemand wie Wish, die offensichtlich sehr preissensitive Zielgruppe hatten und von sich selber sagen, dass sie viele Kunden haben im Android-Lager, auf einmal vor der Situation stehen, dass auch ihre ganze Marketingquote nicht mehr aufgeht, sodass es quasi von unterschiedlichen Ecken eigentlich auf sie einprasselt. Und dann haben wir ja Amazon noch gar nicht genannt, die ja auch irgendwie fleißig am Auslisten waren. Also da kommt ja einiges zusammen. Super, Graf. Guck mal, ich push hier deine Marke, merkst du? Muss ich mir bald auch mal so Influencer-Gehälter zahlen für deine Spryker-Budgets?

Alexander Graf: Ja, finde ich gut, Joel.

Joel Kaczmarek: Aber Spaß beiseite, Ernst, komm raus. Wir sind so dein Big Picture erstmal auf Asien.

Alexander Graf: Einer der spannendsten Beiträge bei Jochen in den letzten Monaten war ja der tatsächlich zu den letzten Wish-Zahlen, wo ja dann bekannt geworden ist, dass sie aufgegeben haben, könnte man fast sagen, in ihrer aktuellen Strategie in der Neukundengewinnung. Das hatte erstmal nichts mit Asien zu tun, sondern generell mit dem Werbedruck im Markt. Also digitale Assets wären teurer. Man kann nirgendwo mal jetzt günstig mal schnell 1.000, 10.000 Millionen Kunden gewinnen, außer man hat wirklich einen Mega-Gross im Heck. Und Wish ist ja bekannt geworden als einer der größten Spender auf Facebook, glaube ich war es, lange Zeit. Die Listen angeführt und es ist nicht mehr möglich, dort Kunden reinzulocken in dieses Wisch-System. Da kommt jetzt Wisch mit seinem grundsätzlichen Problem im Geschäftsmodell noch natürlich um die Ecke, dass sie es nicht schaffen, diese Kunden loyal an sich zu binden, sondern immer wieder neu gewinnen müssen. Hätten sie jetzt ein Setup gehabt, wo sie in den letzten vier Jahren Kunden so gebunden hätten, dass sie eben nicht immer wieder neue Werbung in Facebook stecken müssen, hätten sie ja nicht das Problem. Also es ist quasi erstmal ein Wish-Problem, das haben andere jetzt, aber auch die Kundenakquise ist grundsätzlich teurer geworden. Was man aber auch sehen konnte in den Wish-Zahlen ist, dass die Marktplatzpartner bei Wish, das ist eine der wenigen öffentlichen Datenquellen, die wir haben, dieses Advertising-System weniger genutzt haben. Also diejenigen, die schon bei Wish verkauft haben, haben weniger Geld in das Wish-Werbesystem gesteckt, damit ihre Produkte, keine Ahnung, das Schraubendreher-Set oder die Drohne oder was auch immer, nach oben gepusht worden sind. und das ist glaube ich etwas, was man durchaus auch global übersetzen lassen kann, das heißt der Wettbewerb in Asien hat schon so zugenommen, dass auch größere Unternehmen Schwierigkeiten haben, auf den bestehenden Plattformen Wish, Amazon und Co. überhaupt noch sinnvoll Reichweite zu erlangen, da scheint es jetzt zu einer gewissen, ja, an eine gewisse Glasdecke gelaufen zu sein, diese Entwicklung, dass dann nur die Großen und Erfolgreichen sich durchsetzen. und da kommt jetzt quasi Faktor 2 zum Tragen, das hast du auch gerade gesagt, bei den ganz Großen und Erfolgreichen haben sich ja viele damit hervorgetan, bei Amazon gut gelistet zu sein in den globalen Märkten, auf Amazon.com, FR, Und das teilweise mit sehr, sehr grenzwertigen Strategien. Die meisten dieser Strategien lagen ganz klar im Bereich Review Management, nennen wir es mal möglichst neutral. Aber natürlich auch sehr stark davon. profitiert vom Weltpostvertrag, der Ende letzten Jahres zumindest für die USA und für Europa in einigen Teilen ausgelaufen ist, sodass man jetzt nicht mehr für ein Abel und ein Ei Briefe nach Europa verschicken kann, auch keine kleinen Pakete mehr nach Europa verschicken kann. Das waren jetzt nur zwei Seiten, wo auf einmal Anbieter, und das muss man sich wahrscheinlich so vorstellen wie so E-Commerce in Deutschland vor zehn Jahren, also reiner Goldrausch, auf einmal sind so zwei tragende Säulen weg. Ich kann nicht mehr kostenlos verschicken, mehr oder weniger, weil das nicht mehr durch den Weltpostvertrag funktioniert. und 80% der Strategien, die ich in den letzten Jahren genutzt habe, um erfolgreich gerankt zu werden bei Wish, bei Amazon und anderen, funktionieren nicht mehr oder bringen mich in die Gefahr, dass mein Produkt runtergelistet wird. Das heißt, da bin ich bei Jochen, ist jetzt quasi nicht so sehr ein Aufatmen bei deutschen Händlern, sondern ich glaube, jetzt setzen sich die qualitativ hochwertigen asiatischen Händler durch, die entweder, weil sie ein gutes Patentmanagement haben oder eine superskalierte Produktion oder sonst was auch immer einfach jetzt die Marktplätze weiter bespielen können. und jetzt fehlen eigentlich den deutschen Händlern und auch einigen Herstellern, die bisher immer das Argument genutzt haben, hey, da wird nicht richtig versteuert, da wird irgendwie kostenlos verschickt, Retourenmanagement, Rücknahmerichtlinien werden nicht eingehalten. Diese Argumente fallen jetzt alle weg. und wenn wir jetzt mal auf Amazon.de gehen und jetzt mal sowas eingeben wie Kopfhörer, Da finden wir natürlich immer noch ganz, ganz viele Marken, die nicht direkt von Amazon kommen, aber vor allem aus Asien kommen. Und die muss man sich jetzt mal genauer anschauen. Da ist jetzt auch nicht mehr jedes zweite Review falsch. Und ich würde sagen, wir sind jetzt 2021 in der Professionalisierungsphase angekommen. Also jetzt sehen wir wirklich starke Marken, starke Anbieter aufkommen in Asien, die eben nicht mehr auf einen kostenlosen Versand angewiesen sind, die nicht mehr sozusagen auf schlechte Reviews angewiesen sind, aber ein Aufatmen Das höre ich jetzt nicht, abgesehen davon sind die meisten Marken aus Deutschland, die mal in diesem Bereich mitgespielt haben, schon halb beerdigt. Also da kann gar keiner mehr aufatmen.

Joel Kaczmarek: Kannst du das mit diesem Weltpostvertrag eigentlich nochmal näher erzählen? Das war mir ehrlich gesagt gar nicht so geläufig. Was hat es damit genau auf sich?

Alexander Graf: Also ich weiß gar nicht, woher, wann der mal erstellt worden ist, aber im Grunde genommen hat man versucht, sozusagen Drittweltländern sozusagen den Handel, mit etablierten Nationen ein bisschen zu erleichtern, sodass sozusagen bestimmte Logistikkosten von den reicheren Nationen getragen wurden. Und China hat sehr lange bis Mitte letzten Jahres quasi in diesen Vertrag mit drin gehangen als Drittweltland, quasi so wie der Kongo im Grunde genommen. subventioniert worden ist. Beim Paketversand ist China auch mit subventioniert worden. Dass das nicht mehr 100 Prozent der Realität entsprach, ist ja irgendwie klar. Es dauert aber sehr lange, das neu zu verhandeln, weil es ja ein globaler Vertrag ist. Da reden viele Nationen mit, so ein bisschen wie bei der UN. Und da kannst du, wenn du danach ein bisschen googlest, kannst du das dann sehen. De facto führt es jetzt dazu, dass der durchschnittliche asiatische Händler, der chinesische Händler mehr Geld dafür bezahlen muss, Ware nach Europa zu schicken. Das ist eigentlich der Effekt.

Jochen Krisch: Also vielleicht kann ich noch ergänzen, man hat es ja auch daran gesehen, es gibt ab einem gewissen Gewicht oder bis zu einem gewissen Gewicht und bis zu einem gewissen Preis. Das glaube ich waren so 20 Euro oder 20 Dollar. Deswegen waren viele der Produkte auch so extrem günstig oder so günstig gemacht, dass sie eben noch in die Richtlinie fielen und das fällt weg. Das heißt, das alles muss sich jetzt drehen, umstellen. Und ich möchte noch einen Punkt ergänzen zu Alex, um die Dramatik der Lage auch nochmal zu verdeutlichen. Also Wish wird nicht pleite gehen, weil Wish so viel Geld in der Kasse hat, noch Milliarden, sodass die noch lange jetzt auch auf Sparflamme weitergehen können. Und innerhalb zwei Jahren wollen sie sich jetzt wieder so professionalisieren, dass es wieder Wachstum gibt und auch marketinggetriebenes Wachstum. So wie Ebay. Aber ich finde das….

Alexander Graf: eBay hat das gleiche Argument. Und du stichelst immer dagegen. Bei Wischzählers genauso.

Jochen Krisch: eBay ist ein ganz, ganz anderer Fall. Das fassen wir hier jetzt gar nicht auf, Marc. Sondern ich möchte auf die Global E-Group noch kurz eingehen, weil die auch in der Börse notiert ist und die ist ja quasi an der Pleite jetzt vorbeigeschrammt. Und die haben jetzt einen Teil schon eingestampft, verkauft und Gearbest zum Beispiel als ihre Elektronikplattform ist nicht mehr erreichbar. Also ich glaube, das ist immer noch so, vor ein paar Wochen war das zumindest so und ist so eine Folge. Die haben das Modegeschäft, was noch einigermaßen besser funktioniert, abgespalten und hoffen jetzt darauf. Und daran sieht man die Dramatik. Und bei anderen hat man keine so großen Einblicke, die wir jetzt auch treffen, aber das sieht man nicht so. Und das waren eben so die großen Player, die da sind. Also es ist im Grunde schon dramatisch. Und den anderen Punkt, den Alex bei Wish ein bisschen weggelassen hat, ein bisschen Positives hat sich ja auch getan, ist, weil auch da sieht man es dann öffentlich dokumentiert, was die an Logistikinfrastruktur jetzt aufbauen, genau für die chinesischen Hersteller und Händler, dass sie eben eigene Logistikzentren entweder selber betreiben oder ein Netzwerk aufgebaut haben, sodass die Produkte eben auch hier gelagert werden können, also ganz klassisch über Container oder über Flugzeug oder was auch immer. Und dann eben wie ein regulärer Händler hier auch verkaufen kann. Das macht nicht nur Wish. Wish ist halt immer spannend, weil es ein unabhängiger neuer Player ist. Aber das macht auch Alibaba mit AliExpress, dass sie die Läger aufbauen, auch in Europa und weltweit. Und JD und andere auch. Und teilweise nutzen auch die chinesischen Hersteller dann eben das, was an Logistikinfrastruktur hier da ist und machen es zum Teil selber. Also das ist die Lösung jetzt für diese Versandthematik. Deswegen geht eigentlich darum, dass man sich auf eine neue Lage einstellt. Aber da bin ich eigentlich sehr bei Alex. Das machen die, die professioneller unterwegs sind und die strategisch langfristiger unterwegs sind. Die machen das, die anderen, für die ist das Fenster halt vorbei.

Joel Kaczmarek: Aber lieber Jochen, da wir ja auch selbstkritisch sein wollen, wir haben ja Wish hier auch schon recht umfangreich im Podcast besprochen und ja auch für einige Dinge gefeiert. Jetzt würde ich gerne mit dir nochmal ganz kurz rausarbeiten, ist das jetzt ein generischer Trend, den man an Wish auslesen kann oder hat Wish einfach dezidierte Fehler gemacht? Weil was Alex ja gerade erzählt hat, fällt ja auch in die Richtung, was Florian Heinemann immer so schön sagt, das Ziel eines jeden Unternehmens muss es sein, die Marketingquote zu senken, also dass man sukzessive dahin kommt, einmal Kunden einzukaufen und dann zu reaktivieren. Das heißt, ist das Problem bei Wish so ein Stück weit gewesen, dass man auf der einen Seite diese Billig-Heimat-Zielgruppe eingesammelt hat, aber sie jedes Mal wieder neu einsammeln musste und wirklich diese Reaktivierung nicht gut hingekriegt hat? Und auf der anderen Seite quasi diese Versandabhängigkeit, die Alex eben schön mit diesem Vertrag skizziert hat, dass man das beides versäumt hat? Oder ist das sozusagen, also was davon ist einzeln hausgemacht, Problem und doof angestellt? und was davon ist so generischer Trend, der sich auf alle in dem Bereich befindet?

Jochen Krisch: Wie gesagt, Logistik haben sie mehr oder weniger gelöst. Also da haben sie jetzt wirklich auch umsatzseitig das da, aber man hat keine Kunden mehr, die kaufen. Das heißt, das andere Problem haben sie nicht gelöst. Und das ist wirklich hausgemacht. Und beim Thema Wisch war ja immer die Problematik oder die große Frage, dadurch, dass man keine öffentlichen Zahlen hatte und dadurch, dass man gesehen hat, beim IPO haben sie ja mehr oder weniger eingestanden, dass die Zahlen alle sehr übertrieben waren, um es mal so zu sagen. gnädig zu formulieren. Also das nicht annähernd, dass wirklich ein Kundenstamm da ist, was sie an Nutzer ausgewiesen haben. Und seitdem ist es eben interessant zu verfolgen, haben sie überhaupt ein funktionierendes Geschäftsmodell? Und das ist teilweise schon witzig, wie sie sich dann selber auch präsentieren und wie sie ganz verwundert sich offenbar die Augen reiben, dass es ein Qualitätsproblem gibt bei Wish. Also ich meine, das ist das Offensichtlichste, was man hat, dass man weiß, dass lauter minderwertige qualitative Produkte da sind und dass die Leute da nicht motiviert werden, noch mehrmals zu bestellen. Und das Spannende und das sehe ich aber nach wie vor noch Spannende ist die App-Logik und das Modell, was Wish hat. Ich finde, da sind sie wirklich auch führend und unabhängig. so ein Ding auf die Beine zu stellen, das ist nach wie vor noch wegweisend. Wo es eben aussetzt ist, Alex hat es gesagt, die Loyalität und ist es ein funktionierendes Geschäftsmodell, das eben aus sich heraus funktioniert und funktioniert. Sie haben viele Incentive-Geschichten dabei und das stellen Sie jetzt auch in den Unterlagen sehr schön dar. Also insofern hat man jetzt mehr Infos, mehr Einblicke da, aber das ist halt das, was Sie gelöst bekommen müssen. Marketing hast du gesagt, das ist zu teuer, das schaffen Sie, das rechnet sich nicht. Sie können nicht mehr diese Wege gehen und diese Apps so pushen. Sie haben das auch ganz gut dargestellt. Die Kohorten rechnet sich nicht mehr das, was sie ausgeben müssen, das zu machen. Aber das Kundenbindungsthema ist das andere und das müssen sie in den Griff bekommen. Und die Idee war ja damals, als auch wir geschwärmt haben, war ja, Dass sie sich breiter aufstellen, dass sie eben nicht mehr nur die Billigheimer reinnehmen, sondern auch andere Marken und Hersteller. Die haben natürlich keine große Lust, in den Bereich dann reinzugehen, das war ihre Herausforderung. Das ist ihnen nicht gelungen. Und der andere Aspekt, ich glaube, den hatten wir damals noch gar nicht gesprochen, aber das ist ja auch so eine Richtung, in die sie gegangen sind, haben sie jetzt auch zurückgefahren. so als Local Commerce Player da zu sein, dass sie eben die Produkte auch Kiosken und lokalen Anbietern zur Verfügung stellen, sodass die Leute das dann auch abholen können. Dann wird es auch wieder günstiger zum Teil für alle Beteiligten und jeder hat so ein bisschen was davon. Das heißt, das ist so hin- und hergerissen. Aber momentan, wenn man jetzt ein Urteil über Mischfällen will, nicht missverstehen, also die haben jetzt zwei schwere Jahre vor sich. Momentan ist es also wirklich dramatisch die Lage. Das war jetzt nur, um es nochmal einzuordnen und zu erläutern. Es gibt schon auch noch Wischfacetten, die spannend sind und wegweisend.

Joel Kaczmarek: Gut, wir nähern uns ja unserer Kernfrage, ob die Gefahr aus China gebannt ist, immer sukzessive weiter an. Jetzt würde ich gerne noch einen letzten Punkt ein bisschen vertiefen, nämlich das Thema mit Amazon, den Auslistungen und was Alex so schön als Review Management bezeichnet hat. Also es war ja bis dato so, dass diese asiatischen Anbieter vermehrt es gut verstanden haben, sich sehr positive Bewertungen zu ziehen, damit den Algorithmus zu optimieren und weit oben zu stehen. Plus eine gewisse Breite im Sortiment hat da wahrscheinlich auch geholfen und ein günstiger Preis. Das war ja so gefühlt die Geheimformel. Und man fragte sich ja eigentlich so ein bisschen, wie ist dem beizukommen, weil es war ja so, hast du einen Anbieter gesperrt, haben sie irgendwie nebenan einen neuen Account aufgemacht und zack waren sie wieder da. Und Jochen, du hast ja auch darüber berichtet, dass Amazon jetzt sehr rigoros dagegen vorgeht. Also wenn ich so richtig im Kopf habe, 600 Marken beziehungsweise Hersteller gesperrt. Auch wirklich Lifetime und sehr hinterher. Wie kriegen die das denn auf einmal in den Griff? Weil bisher wirkte das auf mich immer so, als wenn dem nicht so richtig ein Kraut gewachsen sei. Man macht einfach das nächste auf.

Jochen Krisch: Ihr seid heute so diplomatisch drauf. Also nennen wir es doch Bewertungsbetrug jetzt erstmal als Thema. Und das andere, das wollte ich vorhin schon anmerken, es war natürlich auch im Sinne aller Beteiligten, dass da plötzlich eine Flut an neuen Händlern auf die Marktplätze kommt. Und einfach das Umsatzwachstum treibt. Also das muss man ja auch so ein bisschen sehen. Alles, was bei Amazon, bei Ebay und bei anderen hochgekommen ist, es war jetzt ja nicht, weil die ganzen lokalen Händler plötzlich online gegangen sind und dann der wahnsinnige Umsatz kam, sondern weil die ganzen Billighändler da waren und eigentlich einen guten Anreiz geboten haben, da Druck zu machen und die Marktplätze attraktiver zu machen. Und irgendwann muss man natürlich in die Richtung gehen, dass man das wieder professionalisiert und qualitativ höherwertig macht, weil das ist ja auch, also Alex ist einer der größten Kritiker ja auch von Amazon, wenn man sich anguckt, was da inzwischen alles vertreten ist und wie man sich da auch den Ruf eigentlich kaputt macht. Es ist nur, deswegen ich glaube auch nicht, dass es eine Frage war, war es möglich oder nicht möglich war, sondern will man das ernsthaft angehen oder will man es nicht ernsthaft angehen? Und das sieht man bei Amazon gerade ja an mehreren Ebenen, dass sie wirklich so auf ganzen Betrugsthemen, Markt, Brand, also wer verkauft echte Produkte etc., dass sie die angehen und das zumindest umsetzen. PR-seitig auch immer wieder nach vorne stellen und auch sagen, so und so viele tausend Leute sind nur damit beschäftigt, irgendwie die ganzen Betrugsfälle zu entdecken. Also wenn du so fragst, war das vorher nicht möglich. Wahrscheinlich war es nicht möglich, weil Amazon noch nicht genügend Leute eingestellt hat, die sich darum kümmern konnten. Also ich sehe das eher so als, jetzt ist die Zeit reif und jetzt versuchen sie das wieder so ein bisschen zu bereinigen. Und ich glaube auch im Marktplatzbereich ist der Wettbewerb einfach größer geworden. Also irgendwann wird natürlich der bessere Marktplatz letztendlich gewinnen. Also das sind so meine Gedanken dazu, Alex.

Alexander Graf: Und das Betrugsszenario ist ja nicht nur, ich kaufe mir Reviews ein, weil ich Joel kostenlos irgendwie ein Mauspad schicke, sondern ich gruppiere auch Produkte, mit denen ich miteinander gar nichts zu tun habe und vererbe dadurch entsprechende Bewertungen oder ich mache da so ein bisschen Tricksereien über die verschiedenen internationalen Marktplätze hinweg, versuche quasi Bewertungen aus dem .com-Marktplatz in den .de-Marktplatz anzupassen. reinzuvererben. Und das gibt es ja alles noch. Das kann man täglich noch sehen. Das findet man auch in den großen Kategorien. Das heißt, Amazon ist immer noch nicht in der Lage, so einen Fraudmanagement wirklich hinzubekommen. Also es hat noch nicht eBay-Kleinanzeigenniveau erreicht, aber es wirkt wirklich so, dass Amazon im Wesentlichen manuell eingreifen muss, weil es so schwierig ist, diese Mustererkennung auf dem Marktplatz durchzuführen. Wenn wir jetzt hier mal zehn Produkte aufrufen würden und mal durch die Reviews gehen oder mal gucken, wie sind die Beschreibungen, wie sind die Keywords angelegt, würden uns wahrscheinlich direkt 20 Prozent der Produkte auffallen, wo wir sagen, das kann eigentlich nicht stimmen. Hier stimmt irgendwas nicht. Und ich bin mir ganz sicher, dass der Wettbewerb schon auf Amazon so funktioniert, dass die Wettbewerber das auch melden, dass sie sagen, hey … Hier stimmt was nicht. Trotzdem lässt sich nicht mit einem Mausklick oder mit einer Automatisierung, lassen sich diese Angebote nicht sperren. Deswegen finde ich diese gelöschten Anbieter, die auch dann eine Lifetime-Ban haben, das ist erstmal so ein Tropfen auf dem heißen Stein. Ich glaube, Amazon muss auf der anderen Seite eher versuchen, diese Hürde für neue Händler höher zu legen. Also ich sage jetzt nicht, die sollen jetzt das Gleiche machen wie Walmart. Da ist ungefähr der Anmeldeprozess. oder bei Otto, das dauert Wochen, bis man dann entsprechend das Referenzmanagement fertig hat, bis man geguckt hat, gibt es eine Firma, ist die steuerlich gemeldet, hat die irgendwie Schufa-Einträge, ich weiß nicht, ob das jetzt übertrieben gesagt. Und wenn ich quasi diese Tür auflasse, wenn ich vorne jemanden aus der Disco, hinten aus der Disco jemanden rausschmeiße, aber vorne sind alle Tore offen, dann muss ich nur eine Mütze aufsetzen und ist dann wieder drinnen. Dann ist das erstmal ein wesentlich großer PR-Gag und de facto ist da aus meiner Sicht nichts passiert. Und ich persönlich würde mir als Kunde auch wünschen, dass die Tür deutlich härter wird. Also ich muss mich schon richtig anstrengen, dort aus diesen diversen Produkten die richtige zu finden. und Amazon ist jetzt natürlich im Wesentlichen ein Ad-System geworden. Das heißt, das meiste, was ich überhaupt auf den organischen Ergebnisseiten sehe, ist bezahlt. Also quasi nicht mehr organische Ergebnisse, sondern entweder es ist bezahlt oder es ist Amazons Choice. Amazons Choice kann ich mir auch kaufen als Händler. Amazons Choice heißt, dieses Produkt hat eine besonders hohe Marge für Amazon. Dann ist es Amazons Choice und wird selten zurückgeschickt. Das hat jetzt nichts damit zu tun, dass das das beste Produkt für mich als Kunde ist. Das heißt, es wird für mich komplizierter, die Produkte zu finden, die ich wirklich haben möchte. Plus ist es eigentlich unmöglich geworden in den Spezialbereichen und darüber haben wir schon in einem anderen Podcast geredet, aber andere Plattformen stark sind, wie in Thomann zum Beispiel bei Audio, da komme ich überhaupt nicht zurecht. Und da bin ich fairerweise ein bisschen ernüchtert, was die technischen Fähigkeiten von Amazon angeht, aber ich glaube, es liegt im Wesentlichen daran, dass man, intern so einen Konflikt hat zwischen wie hart müssen wir aussieben versus wenn wir vorne die Tür zumachen, dann strömen diese ganzen Anbieter dann zu Bool.com oder zu Walmart oder zu Yahoo oder zu Ebay. Das dürfen wir nicht zulassen. Und bis dahin ist das alles so ein bisschen Kosmetik von oben herab und die Zahlen sind ja immer noch Trauma für Amazon, da lässt sich ja nicht drüber streiten. Aber ich finde, gelöst ist da nichts, also wirklich gar nichts.

Joel Kaczmarek: Gut, aber wenn wir mal auf unsere eigentliche Frage zurückkommen, ist die Gefahr aus China gebannt? Du hast ja schon eigentlich einleitend deine Hypothese formuliert, dass sich jetzt eigentlich eher nur so die Sprache vom Weizen trennt. Ist das so die finale Antwort oder sind noch mehr Facetten?

Alexander Graf: Ja, Gefahr für wen? Ich glaube quasi die Gefahr für den guten chinesischen Hersteller, die ist gebannt. Also ich glaube sozusagen der schlechte chinesische Händler, der mit dubiosen Review-Methoden und günstigem Versand irgendwie seine Produkte aus dritter Hand noch über den Marktplatz spielen konnte, sozusagen der ist jetzt nicht mehr so da. Das heißt ja, die guten, starken asiatischen Hersteller, die können jetzt diese Plattform besser für sich nutzen. Und das heißt aber jetzt nicht, dass das die Gefahr gebannt wäre für deutsche Anbieter. Abgesehen davon, dass die meisten von denen auch in Asien produzieren lassen. Also ich glaube, diese Auslistung der schlechten Händler aus Asien hat den guten Händlern aus Asien geholfen.

Jochen Krisch: Ich habe es ja mal so ein bisschen die Chinesen von nebenan genannt, um einfach auch darauf hinzuweisen, dass man die nicht so aus der Ferne wahrnehmen soll, sondern dass man die schon wahrnehmen soll als Unternehmen, die dann auch hier präsent sind. Das meinte ich vorhin mit dem Lager und den Lagermöglichkeiten. Im Grunde machen die nichts anderes, als was auch hiesige Händler machen, ihre Produkte in China zu sourcen und dann hier einzulagern und entsprechend geschickt zu verkaufen, formuliere es ich mal, Also entweder über die eigenen neuen Plattformen, AliExpress zum Beispiel haben wir jetzt noch gar nicht gesprochen. Das sind natürlich auch alles Mobile Player, die kommen. Oder Shopee zum Beispiel kommt da jetzt auch stark, jetzt noch nicht in Europa rein, aber jetzt auch ein nicht chinesischer Anbieter, der extrem schnell mit seiner Shopping-App vorankommt, auch da mit allen möglichen Tricks arbeitet. Also das will ich jetzt gar nicht so sagen, dass das jetzt alles super seriös ist, aber der Markt verändert sich schon sehr stark. Und ich bin da sehr bei Alex, dass ich mir auch denke, die Professionalisierung schreitet jetzt voran. Und das Interessante ist aber trotzdem, die haben immer noch eine Stufe weniger drinnen. Also die Hersteller sind ja das, die dann quasi die Produkte hier einlagern und eben auch gleich verkaufen können. Und dann braucht es nicht nochmal zusätzliche Handelsmarge. Deswegen, wenn sie es geschickt machen und professionell genug sind, sind sie immer noch besser aufgestellt als jetzt so der klassische Handel hier. Unterschied ist so ein bisschen, wenn jetzt jemand mit Eigenmarken arbeitet oder das eben aufgebaut bekommt. Deswegen, so würde ich den Wettbewerb sehen. Und ja, deswegen ist es eher die nächste Entwicklungsstufe. Aber ich finde es eben genau vor dem Hintergrund eigentlich spannend, dass wir jetzt aus dieser wirklich Flut von Anbietern und Angeboten und wirklich den Schrottprodukten ja auch zum Teil eigentlich jetzt in eine andere Phase reingehen und man sich halt auch darauf einstellen muss. Und ich hatte es ja schon gesagt, ich erwarte jetzt nicht, dass ein paar werden pleite gehen, die werden es einfach nicht schaffen. Aber es werden genügend nachkommen und die verbünden sich ja auch so, dass die da Markenhersteller sich zusammentun und dann eben gemeinsam dann eine Gruppe bilden und das dann eben ausrollen. Also ich schätze die nach wie vor sehr, sehr stark ein.

Alexander Graf: Ich gebe mal ein kurzes Beispiel sozusagen, was ist der Status Quo auf der Plattform? Wenn ihr mal nach Kopfhörer sucht, dann findet ihr in den Top 5 Produkten findet ihr Apple EarPods 3,5 Millimeter Qualität. Diese In-Ear-Kopfhörer für 13,89 Euro. Ist ja klar, dass das kein Apple-Produkt sein kann für den Preis. Was steht da bei Amazon? Marke Apple, Farbe weiß, 14.000 Bewertungen, in der Regel sehr hoch, unfassbar viele kritische Bewertungen, schlechte Qualität, schlechte Verpackung, kaputt nach einem halben Jahr. So, da müsste man jetzt ja überlegen, das dürfte ja auch im Interesse von Amazon sein. dass sie jetzt hier nicht so ein Fake-Produkt von Apple zeigen. Vielleicht sind ja auch ein paar Originale sogar dabei, aber wer weiß, wer dort quasi unter diesem Produkt die Buy-Box gewinnt und verschickt. Das ist halt, also das ist so schlecht, das ist so ein schlechtes Qualitätsmanagement. Also wer soll da Amazon noch vertrauen, wenn das das Ergebnis für eine der meistgekauften Kategorien ist auf Platz 5?

Jochen Krisch: Du fokussierst immer sehr auf die Elektronikprodukte. Jetzt möchte ich gerne mal kurz die Modeflagge hochhalten, weil ich finde, dass das Thema eigentlich mindestens so relevant im Modebereich und diesen ganzen Kategorien, wenn man sich einen Schein anguckt oder jetzt eben auch das, was von Global E-Grow übrig bleibt, Zaful und andere, das sind richtig schön gemachte Seiten. Und die haben günstige Produkte, modische Produkte, versuchen das auch in den Kampagnen entsprechend zu gestalten, arbeiten auch mit Influencern so eben, wie das auch jetzt Zalando und About You oder andere machen würden. Aber eben auf globaler Ebene. Und das sind so Trendbereiche, immer wieder wechselnde Sortimente. Da kann man trotzdem noch über die Qualität der Mode dann streiten. Das ist natürlich tendenziell Wegwerf-Mode in dem Bereich. Aber nicht ohne Grund. Also Schein hat ja gerade so eine PR-Glücksträhne, finde ich. Die werden überall gepusht, ohne ihr Zutun. Oder SHEIN spricht man es ja jetzt wohl aus. Und an dem Beispiel sieht man es. Zehn Milliarden plus Dollar-Unternehmen, das da innerhalb relativ kurzer Zeit hochgekommen ist, das auch nicht so unter Corona gelitten hat, offenbar. Also wenn man den Zahlen trauen darf. Leider sind sie nicht so öffentlich. Also ich würde auch das tatsächlich sehr berücksichtigen. Da kommen eigentlich Mode-Player und die Frage im Mode-Bereich wird dann eher sein, können sich das, was man jetzt so von Zara, Boohoo und anderen nennt, also diese schnell wechselnden, reaktiven Unternehmen, können die das noch gewährleisten, wenn sie einfach längere Transportwege haben und die Bade dann eben nochmal einlagern müssen? Dann ist das eine zeitlich andere Geschichte. Andererseits, wenn man sich anguckt, was die für Mode, in Anführungszeichen, oder Bekleidung dann größtenteils verkaufen, sind das auch durchaus Produkte, da wartet man ein paar Tage dann drauf, weil sie eben so günstig sind im Vergleich dazu, dass es dann auch wieder Sinn macht. Also das ist tatsächlich mein Plädoyer, dass den Markt nicht zu unterschätzen, da ist es dramatisch der Wechsel.

Joel Kaczmarek: Aber ich meine, jetzt sind wir ein bisschen bei Amazon hängen geblieben, wenn man mal insgesamt sich den Trend anguckt. Also Corona Logistikprobleme bereitet, Regulatorik beim Versand sich verändert, Marketing-Spend für solche Anbieter wie Wish problematisch geworden, Auslistung Amazon nimmt zu, auch wenn wir noch nicht da sind, wo wir vielleicht sein wollen. Ich male mir gerade aus, wie so ein deutscher Handelsverband irgendwie so eine Presseinfo an seine Mitglieder schickt und sagt, hurra, hurra, wir können ein bisschen aufatmen. Weil endlich auch beim Endkunden kommt das an, was wir immer schon prognostiziert haben. Die Qualität darüber ist nicht so gut und jetzt kommt auch noch hinzu, die können gar nicht mehr so, wie sie wollen. Jetzt beginnt unser Zeitalter. Ist da auch was dran? Also kann man sich trotzdem auch als deutscher Hersteller-Händler aus dieser Marktlage einen Vorteil ziehen. oder hat sich das Ganze eigentlich nur ein bisschen verschoben oder vielleicht in der Zeitachse nach hinten verlagert?

Jochen Krisch: Naja, wenn man sich darauf einlässt, auf den Wettbewerb dann schon, weil das ist natürlich gewisserweise der Standard, der da ist. Und es gibt ja auch genügend jetzt hiesige Händler, die das mit Eigenmarkenstrategien und direktem Zugang zu den Produktionsstätten sehr gut gelöst haben. Sie müssen halt ihren USP finden und ihre Differenzierung in dem Bereich, sodass sie nicht eins zu eins da drin sind. Aber ich meine, Lesara ist jetzt ein bisschen gescheitert an der Thematik. Also die hätten jetzt das auch nicht überlebt in der Logik, weil sie genau denselben Ansatz gefahren sind. Aber lass andere Modeversender oder andere Anbieter, lass die das nutzen. Dann ja, aber nicht in dem Sinne, so wie du es jetzt beschrieben hast, jetzt können wir wieder die Hände in den Schoß legen und dann wird alles wieder gut, sondern es entwickelt sich halt weiter. Und so sehe ich ja den Markt immer. Man kann ja durchaus dann von so Strategien lernen und sich darauf einstellen. Aber aus Verbandssicht wird das wahrscheinlich ein bisschen anders sein. Für dieses natürlich, also würde ich auch so sehen, generell ist es gut für den Markt jetzt, dass sich das ein bisschen relativiert wieder. Aber es wird nichts wieder so schön wie in den guten alten Zeiten, befürchte ich.

Joel Kaczmarek: Alex, was sind so deine Einschätzungen, jetzt mal global galaktisch geguckt?

Alexander Graf: Ich glaube, die deutschen Handelsverbände haben andere Probleme, als einen Newsletter zu verschicken, der aufatmet über das Auslisten von Amazon-Marken, fairerweise.

Joel Kaczmarek: Es geht jetzt um alles.

Alexander Graf: Ich war ja gerade ein bisschen auf der Shine-Webseite vertieft und bin ganz begeistert von den vielen Bewertungen, die die ganzen Produkte haben. Das finde ich ziemlich abgefahren. Das sieht man so auf anderen Seiten nicht. Kommen wir aber zu gegebener Zeit nochmal dazu. Also wenn du innovative Produkte machst, egal ob in Asien oder in Deutschland und auch eine starke Direct-to-Consumer-Strategie hast und selber Marktplätze kontrollierst, also du selber der Verkäufer auf dem Marktplatz bist, natürlich kannst du auch in diesem Umfeld noch sehr erfolgreich sein, das zeigen ja auch ein paar. Ja, so einige, die ja auch bei LinkedIn und Co. sehr stark auftreten, wie Snox und auch andere Nischenmarken. Also es ist nicht nur im Consumer Electronics Bereich, sondern auch in anderen Marken der Fall. Aber ich glaube, für den durchschnittlichen Importeur, für den Großhändler, egal ob Consumer Electronics, irgendwelche Werkstoffe, Kleber, Werkzeuge, der so eine Art Zwischenhandelsfunktion hatte, Und das auch ausgeübt hat, sozusagen, um dann Produkte aus Europa heraus dann auf die einzelnen Marktplätze einzustellen. Ich glaube, das ist vorbei, weil diese Hersteller jetzt durch die Infrastruktur, die ihnen ja teilweise auch die Plattform direkt zur Verfügung stellen, direkt an ihren Kunden können. Also aufatmen. Admin kann keiner, aber für diejenigen, die ein sehr starkes Produkt haben oder eine Marketing-USP, kann ja auch sein, sozusagen einfach nur eine starke Marke an ihrem Produkt und die auch noch die Distributionskanäle selber kontrollieren, das ist wichtig, ansonsten kommt man auf dem Plattformen ja in so einen Preiswettbewerb. Und für die sieht eigentlich alles genauso gut aus wie vorher. Die Tools sind da, es ist globaler denn je, auch die asiatischen Consumer können erreicht werden, die Plattformen sind auch professioneller, auch so ein T-Mall und Co. lassen sich viel, viel besser bedienen mittlerweile als noch vor fünf, sechs Jahren. Es gibt bessere Services, es gibt bessere Dienstleister, es gibt viel Erfahrung im Markt, man kann Leute von anderen Unternehmen abwerben, die das da schon mal aufgebaut haben. Also für gute Produkte ist das eigentlich eine gute Zeit.

Joel Kaczmarek: Gut, ich meine, dann lasst uns doch mal zuspitzen. Wenn ihr deutsche Händler oder Hersteller wäret, was würdet ihr aus dieser ganzen China-Situation jetzt als Konsequenzen für euch ziehen?

Jochen Krisch: Ich hatte das ja, glaube ich, schon vor ein paar Jahren schon so gesagt. Ich würde mein Lager eröffnen. Ich würde damit Geschäft machen, dass die ihre Produkte einlagern können bei mir oder ich ein größeres Lager bauen kann und dann eben Untermieter habe in dem Bereich. Also man muss ein bisschen, ich sage das als Beispiel, jetzt eigentlich ein bisschen ins Lächelige ziehen, aber durchaus auch ernst gemeint, weil man muss, glaube ich, so ein bisschen um die Ecke auch denken. Man hat hier Möglichkeiten und eine Struktur, die man auch anbieten kann. Aber jetzt, wenn es wirklich um Produkte etc. geht, ich meine, das haben wir jetzt ein bisschen ausgeklammert, aber nicht ohne Grund sind ja die ganzen Marktplatzhändler gerade so begehrt und werden übernommen von diesen ganzen Aufkauffirmen. Das sind ja genau die, die am besten gerüstet sind, weil sie Eigenmarken in Nischen oder in Spezialthemen haben, die damit gut mithalten können und sich auch so eine Marktplatzkompetenz aufgebaut haben. Für andere wird es Schwierig. Also entweder man geht in die Eigenmarkenstrategie rein oder das andere, was ich eben auch als große Chance oder Gefahr, je nachdem wie man es sieht, sehe, es ist ja die Nutzer-Experience, die Shopping-Experience, die großen Teils nicht gut ist. Deswegen hat man ja nochmal auf Wish hingewiesen oder…. oder andere, oder Shopee oder andere, die halt Wege gefunden haben, wie sie eine User Experience hinbekommen, die sie selber im Griff haben. Das ist eine andere Möglichkeit. Und da habe ich auch noch große, große Hoffnungen, also vielleicht jetzt nicht im europäischen Bereich, aber wenn ich mir das Ganze global angucke, gibt es wirklich gute Beispiele inzwischen weltweit, wo man sieht, wie anders man es auch machen kann und könnte im Mobile-Kontext oder nicht im Mobile-Kontext. Also mein Lieblingsbeispiel, ich wiederhole sie nochmal, damit sie auch hier sind, aber es sind immer dieselben Beispiele, Poschmarkt im Second-Hand-Bereich, Coupang, ein sehr schöner südkoreanischer Anbieter, der wirklich eine komplett andere, sehr integrierte Experience hat in dem Bereich. Dann muss man sich auch als Händler und als Marktplatzanbieter keine Sorgen machen. Das ist so ein bisschen meine Argumentation. Die Frage ist immer, was bist du? Nur Händler der fremden Produkte?anbietet, dann brauchst du gute Experienceoder Hersteller, dann musst du gucken,dass du deine Lieferkette so im Griff hast,dass du da wettbewerbsfähig bist, alsoist sehr schwierig, da eine Einsetzung nur zu geben.

Joel Kaczmarek: Alex, wie ist denn so dein Blick darauf?

Alexander Graf: Lager bauen, Logistikmitarbeiter einstellenund Schaufeln verkaufen, ganz klar. Also es ist egal, mit wem du sprichst,keiner findet mehr Mitarbeiter. Kannst auch 13 oder 14 Euro Mindestlohn zahlen, auch das ist schwer. Deswegen machen wir ehrlich gesagt ein bisschen Sorgen um UK. Können glaube ich auch 30.000 Arbeitsvisa ausstellen, da kommt ja keiner mehr zurück, der dort der Sprit ausfährt. Aber wenn du es irgendwie schaffst, Infrastruktur bereitzustellen, die diese Händler nutzen können. Was immer das auch ist. Du siehst es ja, wenn du die A7 langfährst, es wird ja unfassbare Lager und Hallen gebaut. Das hatten wir auch ein paar Mal schon im Kassenzone-Podcast. Total schwer an große, verkehrsgünstige Flächen zu kommen, weil natürlich jetzt quasi immer weniger in der Innenstadt gekauft wird oder auch weniger auf den grünen Wiesen mehr versandt werden muss. Das muss ja irgendwo abgewickelt werden. Wenn man da irgendwie rankommt und das als Dienstleistung sinnvoll zur Verfügung stellen kann, ist das glaube ich schlauer, als sich jetzt eine Marke auszudenken und selber bei Amazon zu verkaufen.

Joel Kaczmarek: Muss man denn aber eigentlich jetzt als Hersteller oder als Händler zum Beispiel diesen ganzen Logistikpart wirklich selber machen? Weil FBA ist ja so ein großes Thema. Also ich habe jetzt die Tage einen Podcast mit Snox aufgenommen. Der hat auch das sehr gefeiert. für viele, gerade auch die Kleiner vielleicht starten. Wir sind jetzt immer in so einer All-In-Denke. Also kann man nicht auch in so eine Richtung weiterhin denken?

Jochen Krisch: Ja, aber das ist ja genau das Punkt, dass diese Schaufellogik aus der anderen Richtung betrachtet. Natürlich kann man das nutzen dann. Und es wird schon einfacher. Also das ist jetzt nicht so Aber das Problem dabei ist, es wird für die Chinesen genauso einfacher wie für die anderen auch. Und dann ist immer die Frage, wer ist professioneller aufgestellt und wer ist mehr auf Zack und hat das alles am besten drauf. Also es ist halt schon eine hohe Online-Affinität gefragt und man muss da sehr im Puls sein, glaube ich.

Alexander Graf: Also gehen wir nochmal in die Snox-Perspektive rein. Was ist denn einfacher zu verteidigen, wenn du irgendwo bei Düsseldorf ein großes Lager hast, was sehr flexibel ist, vielleicht auch einen gewissen Automatisierungsgrad? oder halt eine Flotte, die irgendwie ausfährt. Oder es ist einfacher, sozusagen deine Online-Marke zu verteidigen, weil du besonders gute Socken, Unterhosen, was auch immer machst. So was, wenn da jetzt quasi der Asiatische Unternehmer sitzt, was hat denn der für Tools? Der hat ja im Wesentlichen Tools, um dir online große Sorgen zu bereiten, eine bessere Kampagne, einen besseren Influencer zu kaufen, irgendwie noch schlaueres Rezessionsmanagement zu machen, also gar nicht Fraud, sondern einfach nur irgendeinen besseren Hebel. Der kommt vielleicht irgendwie an deine Kundendaten ran, kann die über Retargeting betreiben. quasi wochenlang davon überzeugen, dass er die besseren T-Shirts und Socken macht. Aber würdet ihr jetzt auf die Idee kommen, morgen in Düsseldorf eine neue Halle zu öffnen oder sich 50 Elektrofahrzeuge zu kaufen, um dort vor Ort auszufahren? Wahrscheinlich nicht.

Joel Kaczmarek: Gut. Welche Permanenz Messt ihr denn den Punkten, die wir heute besprochen haben, eigentlich so bei? Also wird sich das irgendwie in 6, 12, 18, 24 Monaten alles schon wieder signifikant gedreht haben? Also wir haben ja über Versand gesprochen, die Regulatorik dort. Wir haben diesen ganzen Marketing-Spend, der immer schon hochging auf den ganzen Plattformen, aber jetzt vielleicht durch diese Apple-Geschichte auch nochmal ein bisschen beschleunigter gesprochen. Wir haben natürlich klar den Corona-Case gehabt, dass nicht mehr so viel Ware nachkam. Das bessert sich ja auch gerade. Und wir haben über diese Auslistung-Tendenzen gesprochen. Was davon wird denn auch irgendwie in mehr als zwölf Monaten noch relevant sein? Vielleicht was kommt auch noch hinzu? Und was davon ist aber vielleicht eher so ein temporärer Effekt gewesen, der dann wieder die Luft wiederum dünner macht?

Alexander Graf: Ich kann ja mal anfangen. Vielleicht hat Jochen dann sozusagen noch eine globalere Perspektive. Was ich sehe überall ist, es wird alles eher ein bisschen teurer. Mitarbeiter werden schwerer zu finden. Containerpreise sind extrem hoch. Das ist nichts, was sich kurzfristig löst. Also es kann durchaus sein, dass wir jetzt sozusagen in so einem Bottleneck drinstecken, was auch mal ein Jahr oder zwei Jahre lang anhalten kann. Es wird zudem enger. sozusagen an der Auslieferung, an der letzten Meile, an Paketbriefkasten sozusagen ist kaum noch Platz. Das heißt, man muss sich schon so ein bisschen darauf einstellen, dass es wahrscheinlich eher teurer wird, Ware zum Kunden zu bekommen. Die Nachfrage steigt trotzdem zur gleichen Zeit, aber die ganze Infrastruktur dazwischen, die wird teurer und darüber haben wir ja auch schon, diesen Podcast gibt es ja auch schon hier seit drei, vier Jahren. Wir haben ja immer darüber geredet, dass die Unternehmen, die sich vertikal aufstellen, da haben wir oft über so Businesses nachgedacht wie AO.com oder auch diese Picknicks, die sind halt für solche Phasen einfach deutlich besser gerüstet. Und die, die sich der Service-Infrastruktur von DHL und Co., ja, ich wollte jetzt schon ausgeliefert sehen, sondern die das nutzen müssen, die sozusagen in so ein hohes Bottleneck der Nachfrage reinlaufen, da wird, glaube ich, noch einiges vom Baum fallen. Also ich glaube, da werden viele Händler, die da nicht mitmachen können, margentechnisch, wenn sie noch aussteigen aus dem Wettbewerb, sowohl in Europa als auch in Asien.

Jochen Krisch: Also ich würde mal so sagen, die Anomalien, die da waren, die geben sich halt jetzt. Das ist durchaus spannend, aber das ist ja die Kritik immer, die günstige Versandgeschichten, die rechtlichen Grauzonen und all das, das wird halt jetzt erstmal regulär und professionell geführt. Und alles andere bleibt. Und deswegen, ich finde es auch gut, jetzt mal wieder, oder ich glaube, hier haben wir die erste China-Ausgabe gemacht, haben generell eine Asien-Ausgabe gemacht, zu machen, weil das schon ein relevanter Faktor ist. Den Aspekt hat man jetzt gar nicht erwähnt, aber die sind ja auch in China stark geworden. Und dadurch, dass der Markt da anders tickt, haben sie die Kompetenzen erarbeitet, die sie jetzt international nutzen und vorantreiben. Jetzt müssen sie sich halt auf die internationalen Märkte einstellen und das machen sie aber auch vergleichsweise schnell. Und deswegen wird das ein bleibendes Segment sein. Das wird anders gelöst und es kann sein, dass es nicht mehr ganz so preisgünstig ist und dass es von den Lieferstrukturen anders ist. Kann aber zum Beispiel auch sein, dass die Chinesen dann eben schneller liefern können, weil sie eben die Ware regulär hier haben und dann erst ihre Kampagnen machen. wenn die Ware auch tatsächlich da ist. Deswegen hatte ich auch diesen Local-Aspekt von Wish immer sehr ernst genommen, dass man eben sagt, okay, wir sind quasi lokaler Händler, weil wir haben an jeder Ecke jemanden, der die Waren lagert und wo man sie dann auch bekommen kann. Also das, glaube ich, wird schon in nächster Zeit vorangetrieben werden. Und ansonsten bin ich sehr bei Alex. Es geht um die Custom Experience nah am Endkunden. Und der ist nicht nur online, sondern der ist auch an der Haustür. Und wer da präsent ist, der hat tatsächlich die besten Karten. Und als Hersteller wird man das vielleicht nicht machen und nicht unbedingt machen. Und wenn, dann nur mit einer starken Servicekomponente. Das hat meine letzte Ausgabe mit dem Bike-Thema gut gesprochen. Aber für einen Händler, glaube ich, führt kein Weg dran vorbei, dass man das in irgendeiner Form hat. Auch da hat Alex die guten Beispiele genannt. Und auch alles, was man jetzt so sieht an Newcomern, Online-Händlern oder Mobile-Händlern, die haben immer eine Last-Mile-Komponente in irgendeiner Form dabei. Und ich glaube, das werden wir in den nächsten fünf bis zehn Jahren sehen. Und da sehe ich jetzt zum Beispiel die Chinesen noch nicht so stark. Also außer, das würde jetzt, was mich sehr überraschen würde, ein Alibaba würde jetzt für AliExpress nicht nur die Logistikhallen mieten und die Infrastruktur aufbinden und dann plötzlich auch mit seinem Last-Mile-Service da sein. Das ist aber noch ein bisschen weit weg, aber gerüstet sind sie. In China machen sie das. Ein Alibaba, ein JD, andere in dem Bereich. Also so würde ich das eher betrachten.

Joel Kaczmarek: Ja, Alibaba wollte ich am Ende auch nochmal aufgreifen. Über die haben wir heute sehr, sehr wenig gesprochen. Also magst du da nochmal ein kleines Big Picture, so einen kleinen Ausblick geben, Jochen, wie du die einordnest in der ganzen Diskussion, die wir heute geführt haben?

Jochen Krisch: Stark. Also ja, wir haben sie so ein bisschen ausgeklammert, weil sie halt im Kern Europa nicht so präsent sind. Aber wenn man sich anguckt, Alibaba kann in China nicht mehr wachsen, weil sie eine Art Sättigungsgrenze jetzt von der Nutzerschaft hat. erreicht haben, aber treiben ihre internationalen Aktivitäten sehr stark voran. AliExpress, wo auch immer, in Russland, Lazada in Südostasien, Trendyol, glaube ich, so spricht man es aus, aus der Türkei heraus, Mode. Also sie haben auch ihre internationalen Angebote und eben auch eine User Experience zumindest, was die Mobile Experience angeht und Marktplatzmodell, was sie sehr stark pushen können. Sie haben im Prinzip so ein bisschen auch, und da bin ich sehr gespannt, da gibt es wenig Infos dazu, dieselben Probleme wie Wish auch. Sie müssen ja auch ihre Apps vermarkten und das voranbringen. Also das wird nicht so einfach sein, dass sie das dann hinbekommen werden. Vielleicht als kleinen Schlenker und Beispiel, wie die das gerade machen und bei denen es geht, weil sie eben nicht abhängig sind von GAFA, das ist eben Shopee. Die Z-Group, die eben über Gaming kommt und da ihre populären Games hat und da dann eben Gutscheine und alles mögliche, Discounts etc. verteilt, sodass die Nutzer dort dann eben direkt auf Shopee gehen und sich diese App dann runterladen. Also das wäre eine Möglichkeit. Aber ich glaube oder ich sehe Alibaba sehr stark, wenn nicht selber, dann eben als Enabler. Dann gibt es eben nicht Fulfillment bei Amazon, sondern Fulfillment bei Alibaba in irgendeiner Form. Und das ist ja auch eine Kompetenz, auf die Alibaba sehr stark setzt. Und sie haben ja nach wie vor den Anspruch, innerhalb, ich glaube, von drei Tagen oder wie viele Tage, sehr wenige Tage, wirklich Lieferfahrer sein von China in die Welt. Das ist eigentlich das große Ziel, was sie anstreben. Und so bauen sie ihre Infrastruktur auch entsprechend auf. Also man muss das ein bisschen differenzieren, auf welcher Ebene man es betrachtet. Produktseitig oder marktplatzseitig weiß ich noch nicht. Also die haben zum Beispiel auch, alle haben dasselbe Problem. Also für die Chinesen sind sie ein gutes Einfalltor, ja. Aber bekanntere Marken zu bekommen, ist nach wie vor eine Herausforderung für einen AliExpress. Ich möchte jetzt gar nicht von Luxussegment sprechen, aber generell das ist ein bisschen…. gängige Marken da hinbekommen, da knabbern die gerade. Und das ist ein bisschen die Frage, ob sie da so für die Endnutzer so attraktiv werden können. Dann ist es self-fulfilling. Dann werden sie die ganzen chinesischen auch wieder nachziehen können.

Joel Kaczmarek: Ja, ich muss gerade daran denken, wie Johannes Klisch von Snox zu mir meinte, ihre erste Sockenbestellung, als sie sozusagen ihr Eigenprodukt gebaut haben, haben sie über Alibaba geordert und er meinte, das eine, was am wenigsten nach Fraud aussah, wobei das ja alles da so aussieht. Von daher, Markenproblem verstanden. Gut, ihr beiden, das war doch ein spannender Ritt und ich glaube, das Thema ist auch noch nicht auserzählt. Das heißt, wir werden bestimmt nochmal hier und dort in diesen Themenbereich eintauchen. Also, wer weiß, was da noch so kommt. Für den Moment aber schon mal vielen Dank an euch beide. und ja, auf bald, ihr Lieben.

Jochen Krisch: Sehr gerne, schönen Tag.

Outro: Danke fürs Zuhören beim Digital Kompakt Podcast. Du merkst, hier ziehst du massig Wissen für dich und dein Unternehmen heraus. Wenn du mit uns noch erfolgreicher werden möchtest, abonniere uns auf den gängigen Podcast Plattformen. Und hey, je größer wir werden, desto mehr Menschen können wir helfen. Also erzähl doch auch deinen Kolleginnen und Kollegen von uns. Bis zum nächsten Mal.