Ecosia 🌳 : Das Startup, das 200 Millionen Bäume gepflanzt hat

Joel Kaczmarek: Hallo Leute, mein Name ist Joel Kaczmarek. Ich bin der Geschäftsführer von digital kompakt. und heute eine kleine Fortsetzung für mich, denn den lieben Christian Kroll, den hatte ich schon mal im Podcast, aber nicht in meinem, sondern in dem der Bundesregierung aus Regierungskreisen. Und da haben wir nämlich über Social Startups geredet. Und da habe ich zu Christian gesagt, eigentlich müssen wir mal einen Deep Dive zu deiner Company machen, weil es wäre so cool, was ihr macht. Das gehört nachgeholt. Und es hat ein bisschen gedauert. Jetzt haben wir uns aber gerade wieder gesehen auf einer Award Show, was total gaga ist, weil ich glaube, er ist so gut wie nie auf einem Award und ich auch nicht. Und haben dann gesagt, okay, komm, dann tauchen wir jetzt mal ein, nämlich ein besagtes Unternehmen Ecosia. Kennt ihr vielleicht alle eine Suchmaschine, die Bäume pflanzt. Und ich kann euch sagen, wenn ihr auch dieses Thema habt, dass irgendwie Klimakrise euch natürlich so im Nacken sitzt, ihr wisst, dass das gibt und habt das Gefühl, mach ich genug. Christian ist einer, der genug macht. Und vielleicht hat er heute auch ein paar Tipps da parat, was man auf dem Kleinen machen kann. Weil ich glaube, heute haben wir eine echt, echt motivierende Geschichte. Und ich habe gar nicht so viel vorbereitet, sondern lass mich mal ein bisschen treiben mit Christian. Und ich glaube, das wird ein richtig guter Ritt. Von daher, lieber Christian, schön, dass du da bist. Moin Moin.

Christian Kroll: Hallo, danke für die Einladung.

Joel Kaczmarek: Wie schon ein bisschen angekündigt, also du bist, glaube ich, auf der Haben-Seite, was Karma-Punkte angeht für Klima. Da kommen wir gleich zu. Vielleicht fangen wir mal ganz bodenständig an. Holen wir die Leute vielleicht erstmal ab, was Ecosia ist und dann können wir ja mal so die Reise, wie du da hingekommen bist, skizzieren.

Christian Kroll: Ja, also Ecosia ist eigentlich eine ganz normale Suchmaschine, gibt Suchbegriffe ein und bekommt dann Suchergebnisse angezeigt. Und genau wie Google verdienen wir auch Geld, wenn unsere Nutzer auf Werbeanzeigen klicken. Der große Unterschied ist allerdings, dass wir 100 Prozent unserer Einnahmen verwenden, also unserer Gewinne verwenden, um Klimaprojekte zu finanzieren. Insbesondere Baumpflanzprojekte. Und so haben wir inzwischen schon über 200 Millionen Bäume gepflanzt.

Joel Kaczmarek: Kannst du mal so technisch erklären, wie das eigentlich funktioniert? Also du hast ja, glaube ich, keine eigene Suchmaschine gebaut, sondern setzt eher auf was auf, auf was Bestehendes, ne?

Christian Kroll: Genau, also wir setzen auf die Suchergebnisse von bisher fast nur Bing, aber inzwischen auch mehr Google-Suchergebnisse, die wir auch mit einbauen. Das heißt, das ist der Grundalgorithmus, auf dem Ecosia läuft. Und dann programmieren wir noch Sachen hinzu. Also zum Beispiel, wenn du jetzt fragst, wie ist das Wetter in Berlin, dann willst du ja nicht einfach nur zehn Suchergebnisse, sondern du willst wissen, wie das Wetter ist. Und dann müssen wir halt so einen kleinen Wetter-Widget mit dazu bauen. Ja, wir sind ein Team von insgesamt 100 Leuten und versuchen halt so mehr oder weniger eine Suchmaschine aufzubauen, die mehr oder weniger so gut funktioniert wie Google und Bing. Google und Bing haben ja aber mehr als 100.000 Leute. Das heißt Ressourcenungleichheit würde ich sagen, aber wir versuchen unser Bestes zu geben, um wirklich eine gute Suchmaschine zu machen, mit der man aber gleichzeitig eben bei jeder Suche was Gutes tun kann.

Joel Kaczmarek: Ich habe eine Million Fragen, die mir kommen zur Umsetzung, doch vielleicht fangen wir mal an zur Entstehung, weil ich glaube, sowas ist ja immer ganz nett und von da aus beantworten sich womöglich auch ganz viele Fragen. Wie bist du auf die Idee gekommen, sowas zu tun?

Christian Kroll: Kam eigentlich aus einer ganz anderen Richtung. Ich habe so. in meiner Jugend dachte ich, ich wollte mal Investor werden und an der Börse spekulieren, habe dann BWL studiert und von der Klimakrise hatte ich noch gar nichts gehört. Also so, dass die ersten 22, 23 Jahre war ich eigentlich komplett in einer ganz anderen Richtung unterwegs. Aber ich habe dann immer ins sondern nach meinem Studium eine größere Reise gemacht, eine Weltreise und habe irgendwie ein bisschen erkannt, dass es auf der Welt noch ganz andere Probleme gibt als einfach nur, wie kann ich reich werden, sondern eben habe viele Menschen kennengelernt, die deutlich weniger hatten, also in Entwicklungsländern Probleme hatten, überhaupt über die Runden zu kommen. Und habe halt diese große globale Ungerechtigkeit eben auch mal am eigenen Leib gespürt. Danach, als ich dann weitergereist bin, war ich auch in Südamerika und habe eben gesehen, wie wir unseren Planeten zerstören. Das war so für mich dieser Moment, der irgendwie bei mir viele Fragezeichen einfach kreiert hat, diese Erfahrungen. Und so habe ich gemerkt, ich will eigentlich nicht unbedingt reicher Börsenspekulant werden, sondern ich möchte eigentlich gerne so viel wie möglich dazu beitragen, dass allen Menschen auf unserem Planeten gut geht, dass wir nicht unseren Planeten zerstören und somit die Zukunft, das Leben für zukünftige Generationen extremisieren. Und dann habe ich halt auch das erste Mal von der Klimakrise erfahren, habe halt gemerkt, hey, wir können, einer der effektivsten Mittel, um die Klimakrise zu lösen, ist, Wälder zu schützen und auch weitere Bäume zu pflanzen, bin halt so in das Thema reingerutscht. Und vorher hatte ich schon, also auch während meiner Studienzeit, hatte ich so ein paar kleinere Probleme. Webseiten, mit denen ich ein bisschen Geld verdient habe, aber ich habe eben auch gemerkt, das meiste von dem Geld, was ich verdiene, gebe ich eigentlich direkt wieder zurück an Google, um überhaupt Leute auf meine Website drauf zu bekommen. Also habe ich irgendwie realisiert, Mensch, Google scheint ein gutes Geschäftsmodell zu haben. Warum gibt es denn kein Google, was irgendwie das macht, was mir wichtig ist? Also Klimakrise lösen, soziale Ungerechtigkeit global zu lösen. Ich dachte, wie wäre es denn, wenn es eine Suchmaschine gäbe, die Bäume pflanzt? Also so ist irgendwie diese Idee entstanden. Da es das nicht gab, habe ich dann einfach irgendwann gesagt, okay, dann mache ich das mal. Also das war so ein bisschen, nach knapp einem Jahr Weltreise war das dann das Ergebnis. Also habe halt BWL studiert mit einem ganz anderen Ziel und dann schrittweise mich neu orientiert und letztendlich gradueller Einsicht auch irgendwie dann meinen Lebensstil geändert und versuche eben jetzt mit meinem Leben alles dafür zu tun, dass wir die Klimakrise lösen, dass die Welt einfach bewohnbar bleibt.

Joel Kaczmarek: Okay, also als Jugendlicher sage ich mal Millionär werden wollen, jetzt eher Umweltmillionär.

Christian Kroll: Genau, ja. Baummillionär oder idealerweise, also Millionär sind wir ja schon längst mit Ecosia, Baummilliardär, das wäre ein schönes Ziel.

Joel Kaczmarek: Wie fühlt sich das an, sowas zu tun?

Christian Kroll: Also für mich ist das das ganz normale Arbeiten. Ich habe auch nie woanders gearbeitet wirklich, also ich war noch nie in einem Unternehmen oder so angestellt. Das heißt für mich ist das einfach nur, wir haben diese Mission Klimakrise lösen und wir versuchen eben irgendwie mit All den Widrigkeiten, die man hat, wenn man mit Google, Microsoft, Apple und noch ein paar anderen im Wettbewerb steht als kleines Unternehmen, versuchen wir einfach so viel wie möglich als Unternehmen zu wachsen, weil bei uns bedeutet eben Wachstum tatsächlich, dass dann auch Bäume wachsen. Das heißt, mein Alltag ist einfach, ich versuche irgendwie dazu beizutragen, dass die Firma so erfolgreich wie möglich ist. Und das ist eigentlich nicht so viel anders wie bei vielen anderen Geschäftsführern, aber ich weiß eben auch, dass es eben nicht darum geht, irgendwelche Investoren reich zu machen oder irgendein Gewinnziel zu erreichen, sondern ich weiß, dass die fundamentale DNA meines Unternehmens ist, die Klimakrise zu lösen. Das ist was, das habe ich nie anders kennengelernt, aber der Sinn vom Unternehmen ist halt so tief mit dem Sinn meines eigenen Lebens verwurzelt, dass sich das halt einfach nur so anfühlt, als würde ich versuchen, meinen Lebensziel zu erreichen mit dem, was ich alltäglich mache. Natürlich hast du Startup-Gründer und Geschäftsführer auch gewisse Stresssituationen, aber ich merke tatsächlich immer, dass ich fundamental das Gefühl habe, dass das irgendwie das Richtige ist und dass das sehr im Einklang mit meinen persönlichen Werten ist.

Joel Kaczmarek: Und sag mal, was waren dann so die ersten Schritte? Also du hattest irgendwie so einen feuchten Traum, geiles Geschäftsmodell wie bei Google und dann noch irgendwie Bäume damit verdienen anstatt irgendwie Dollars. Was war so das erste, was ihr gemacht habt, um dann loszustarten?

Christian Kroll: Das Besondere bei Ecosia ist, dass wir keine Investoren haben. Das heißt, das musste ich irgendwie alles schrittweise aufzubauen. Also ich habe selbst programmieren gelernt. Ich würde sagen, alle Menschen aus meinem Freundes- und Bekanntenkreis, die nicht schnell genug weggelaufen sind, mussten irgendwie mithelfen. So, das ist tatsächlich so. Ich kenne jemanden, der irgendwie Französisch spricht. Da habe ich neulich in einer Bar getroffen. Vielleicht frage ich die mal, ob sie irgendwie uns helfen kann, die Webseite zu übersetzen. Und mit sehr wenig Ressourcen zu versuchen, das einfach mal irgendwie zum Laufen zu kriegen. Also die erste Version zum Laufen zu kriegen. Es hat etwa ein halbes Jahr gedauert, dann hat man die erste Version von Ecosia fertig programmiert. Unser erster Programmierer ging noch zur Schule damals. Also das war echt, das war eine spannende Zeit. Als es dann online war, war es jetzt auch nicht so, dass wir irgendwie dann sofort riesen Einnahmen hatten, sondern das war dann auch so

Joel Kaczmarek: Entschuldigung, musstest du nicht mit Microsoft irgendwie fette Deals aushandeln, so ich benutze euren Stuff und bereichere mich aber auf Basis eurer Technologie und so?

Christian Kroll: Zum Glück ging das relativ unkompliziert, weil ich hatte auch nicht das Netzwerk, um jetzt irgendwie den CEO von Microsoft zu überzeugen. Das war so ein Standardprogramm, wo man dann irgendwie teilnehmen konnte. Das war gar nicht so sehr dafür, Suchmaschinen aufzubauen, sondern eher, also wenn du jetzt so ein Nachrichtenportal wie gmx oder web.de oder t-online bist, dann konntest du halt da Suchergebnisse anzeigen. Aber das konnten wir auch für uns benutzen und so relativ schnell eben eine Suchmaschine online stellen. Zum Glück haben es dann auch einige Menschen benutzt und die Presse hat ein bisschen darüber berichtet und so weiter. Aber das war in den ersten Jahren nicht so, dass wir irgendwie ganz, ganz viel Umsatz hatten, um jetzt irgendwie alle Leute, die da mitgemacht haben, irgendwie fair zu bezahlen. Also ich habe auch, ich glaube, es hat eine Weile gedauert, bis ich mir ein Gehalt ausschütten konnte. Also eine Weile im Sinne so ein paar Jahre.

Joel Kaczmarek: Ein paar Jahre?

Christian Kroll: Ja, ja, tatsächlich.

Joel Kaczmarek: Wovon hast du dann gelebt?

Christian Kroll: Naja, also oder ein bisschen Gehalt, so ein paar hundert Euro ging dann schon, aber jetzt nicht so ein wirkliches Gehalt und ich meine Berlin war damals einfach günstig. Da konnte man in der WG für 500 Euro im Monat konnte man irgendwie zumindest mal über die Runden kommen.

Joel Kaczmarek: Ja, ich habe mit Lea-Sophie Kramer gerade über gute alte Zeiten geredet, wo wir teilweise, da meinte sie auch so, ja wir haben uns auch mal Hotelzimmer mit mehreren Startups geteilt und hatten wir so ein Familienbett und dann schliefen da vier, fünf Unternehmer in einem Bett, damit wir zu den Events konnten. Hahaha. Das macht noch erfinderisch, ne? Diese Spalle. Naja, okay. Und dann gab es dann irgendwann so einen Tipping Point?

Christian Kroll: Also wir haben 2009 gegründet. 2013 hatten wir dann unseren millionsten Baum, glaube ich. Und da kam dann auch der Tim Schumacher mit an Bord als Mitgesellschafter, mehr oder weniger. Wir hatten halt So ein relativ stetiges Wachstum, was dann irgendwie, irgendwann hat man dann so einen Punkt, wo wir gemerkt haben, okay, jetzt bleibt mal genug übrig, um zumindest mal ein paar Mitarbeiter zu bezahlen. Ich würde sagen, von dem Zeitpunkt an waren wir dann ein richtiges Unternehmen. Vorher war das eher so ein Hobbyprojekt. Also Tim hat die Erfahrung mitgebracht und wirtschaftlich hatten wir einfach genug Umsatz, um Leute bezahlen zu können.

Joel Kaczmarek: Und ihr habt sozusagen nur Geld damit verdient, dass ihr wie Google auch einfach Werbung angezeigt habt.

Christian Kroll: Ja, das ist ja sehr profitabel. Also Google macht ja da zig Milliarden Umsatzgewinn jedes Quartal, glaube ich. Tatsächlich ist das eine Gelddruckmaschine.

Joel Kaczmarek: Aber hattet ihr die Intelligence, sage ich mal, zu wissen? Konntet ihr aussteuern, welche Werbung wann angezeigt wird? Weil das technologische Know-how hat ja eigentlich eher Microsoft.

Christian Kroll: Genau, also da konnten wir zum Glück aufsetzen auf dem, was Microsoft gemacht hat. Letztendlich hängt das nur vom Suchbegriff ab. Wir schicken den Suchbegriff rüber zu Microsoft, die geben uns die Suchergebnisse und die Werbeanzeigen. Also das ist jetzt noch keine so ganz tolle Erfahrung für die Nutzer, aber wenn du da noch so ein paar Sachen ringsrum baust, dann ist das ganz okay. Je mehr Mitarbeiter wir hatten, desto mehr konnten wir dann eben auch rein investieren, dass es von ganz okay dann zu immer mehr okay, bis würde ich jetzt sagen, schon ziemlich gut funktioniert.

Joel Kaczmarek: Ich will das einfach mal verstehen, weil sowas ist ja wichtig, so Erlösströme zu verstehen. War es so, dass euch Bing quasi die Suchmaschine gestellt hat und die Kunden kamen auch von denen und ihr habt sozusagen einen Share gekriegt? oder habt ihr eigene Kunden geworben, die ihr sozusagen draufgesetzt habt?

Christian Kroll: Wir haben nur die Technologie bekommen, die Nutzer mussten wir selber finden. Die Werbekunden haben wir auch von Bing bekommen, also das mussten wir auch nicht. Also wir mussten nur dafür sorgen, dass viele Menschen uns benutzen.

Joel Kaczmarek: Wie hast du das gemacht? Das ist ja eine charmante Ironie, wenn du wahrscheinlich Suchergebnisse brauchst, um eine eigene Suchmaschine an den Start zu bringen.

Christian Kroll: Als Ecosia gestartet ist, habe ich einfach überall versucht, irgendwelche Pressekontakte anzuschreiben und denen zu sagen, hey, uns gibt's, wollt ihr nicht mal über uns schreiben? Also was wir ja nicht hatten, ist diese typische Story, ja, irgendein Unternehmen nimmt jetzt viele Millionen Euro Venture Capital auf. Erstmal dahin zu kommen, dass man auch irgendwie genug Traction hat, dass man für diese ganzen normalen klassischen Medien irgendwie interessant ist. Das war dann so ab dem, wenn man gesagt hat, ein paar Millionen Bäume, dann ist das ja fast so wie ein paar Millionen Euro Venture Capital. zumindest mal relevant irgendwie. Wir sind jetzt inzwischen die größte europäische Suchmaschine. Also wir haben zwar nur ein Prozent Marktanteil in Deutschland, aber damit sind wir die größte europäische Suchmaschine. 200 Millionen Bäume gepflanzt ist auch ordentlich, ne?

Joel Kaczmarek: Wie viele Suchanfragen gehen so über euer Portal pro Monat?

Christian Kroll: Halbe Milliarde etwa. Wir waren lange irgendwie die mit Abstand größte Webseite in Berlin. Also Zalando hat deutlich weniger Traffic als wir. Das spricht sich dann auch so rum und dann haben wir auf unserem alternativen Weg dann auch irgendwann geschafft, auch die Aufmerksamkeit von den klassischen Medien zu bekommen oder auch solchen Startup-Medien. Also inzwischen berichtet auch TechCrunch irgendwie regelmäßig über uns. Aber das war fantastisch. Früher waren wir eher so ein, ich kann mich erinnern, mal mit einem TechCrunch-Journalisten gesprochen zu haben und der meinte, ja, was ihr macht ist komplett absurd, interessiert mich überhaupt nicht. Dann erst ein paar Jahre später habe ich nochmal mit ihm gesprochen und dann wurde es dann relevanter.

Joel Kaczmarek: Wie machst du das denn mit den 200 Millionen Bäumen? Also hast du einen Spaten und einen großen Garten oder wie darf ich mir das vorstellen?

Christian Kroll: Ja, die habe ich natürlich alle selber gestanzt. Also wir haben bei uns einen Chief Treeplanting Officer. Die Verantwortung von diesem Team ist mehr oder weniger in der ganzen Welt zu gucken, wo gibt es gute Baumpflanzpartner. Also das sind dann oft lokale NGOs, manchmal auch nicht NGOs, sondern normale Unternehmen. Mit denen wir zusammenarbeiten können und mit denen machen wir dann einen Vertrag. Sagen wir, hier haben wir eine Fläche, da wollen wir irgendwie 500.000 Bäume pflanzen. Und dann gucken wir nach, wurden die Ziele erreicht, wurden die Bäume überhaupt gepflanzt? und dann auch sind die Bäume nach ein, zwei, drei, vier Jahren noch da. Wir haben inzwischen Dutzende solcher Partner, die in verschiedenen Ländern, in verschiedenen Kontexten eben Bäume für uns pflanzen und wir stellen das Geld dafür zur Verfügung.

Joel Kaczmarek: Muss ja voll anstrengend sein, dann immer auch hinterher zu sein, dass die nicht die Kohle einsacken, pflanzen viel weniger Bäume oder roden die und verkaufen die in die Papierindustrie. Also wie kriegt ihr das hin?

Christian Kroll: Ja, also Bäume pflanzen ist tatsächlich auch nicht so einfach. Also da geht eben auch immer mal was schief. Das Wichtige ist, dass wenn bei uns was schief geht, dann nehmen wir die Bäume auch wieder vom Baumzähler. Also die Bäume, die wir haben, wenn ich sage 200 Millionen, dann sind das nicht die gepflanzt worden, sondern die, die überlebt haben. Es gibt verschiedene Gründe, warum sowas schief gehen kann. Also entweder die Organisation vor Ort macht nicht, was sie soll oder was sie versprochen hat. Unwetter oder einfach ausbleibender Regen ist jetzt natürlich auch mit Fortschreiten der Klimakrise immer mehr ein Thema. Was wir halt gucken, ist, dass insbesondere das Design des Projektes muss gut sein. Das heißt, wir versuchen eigentlich Baumpflanzprojekte zu machen, wo wirklich die Leute vor Ort einen Vorteil davon haben. Also nehmen wir an, ein Bauer setzt sich einen Baum aufs Land, wenn da nicht irgendwas bei rumkommt, wird er den Baum halt wieder abholzen. Das heißt, was wir machen, also jetzt mal, dass wir den Bauern halt einen Obstbaum pflanzen, damit dann eben irgendwelche Früchte davon ernten kann und die auf dem Markt verkaufen kann. Also ein Baum, der Wert generiert und wenn es sichtbar ist, dass dieser Baum Wert generiert, bleibt sehr wahrscheinlich bestehen. Wenn du einfach nur sagst, ja hier haben wir eine Fläche irgendwie mit ein paar Hektar und da machen wir jetzt einen Zaun drum und dann pflanzen wir da einen Wald hin. Dann kannst du relativ sicher sein, dass dieser Wald einfach in zehn Jahren wieder verschwunden ist, weil die Menschen eben oft Feuerholz brauchen oder einfach Ackerfläche brauchen. Das heißt, du kannst halt nicht einfach irgendwo hinkommen und sagen, ja, hier ist irgendwas frei, da pflanzen wir jetzt mal was hin, sondern du musst schon irgendwie wirklich den lokalen Kontext verstehen und auch gucken, warum sind denn die Bäume überhaupt verschwunden? Also viele Flächen waren ja mal bewaldet und sind es jetzt eben nicht mehr. Und wenn die Bäume verschwunden sind, weil die Leute Feuerholz brauchen, dann musst du eben Bäume pflanzen und den Leuten auch erlauben, die Äste wieder wegzunehmen oder teilweise die Bäume wieder abzuholzen, solange sie dann wieder neue pflanzen. Und genau das macht dieses Team. Also das beschäftigt sich damit und versucht eben die besten Projekte zu finden. Und wenn ein Projekt sehr gut läuft, dann stecken wir da mehr Geld rein und wenn ein Projekt nicht so gut läuft, dann nehmen wir das Geld wieder weg. Also so ein klassischer Portfolioansatz mehr oder weniger für unser Baumpflanzen.

Joel Kaczmarek: Wart ihr mal verführt, das Ende zu Ende zu machen? Dass ihr diejenigen seid, die vor Ort dann irgendwie in Argentinien oder Costa Rica Bäume pflanzen?

Christian Kroll: Also ich habe da tatsächlich öfter mal drüber nachgedacht. Ich habe dann irgendwann gemerkt, wir haben nicht die Expertise und auch nicht die lokale Verbundenheit, die es braucht, damit sowas erfolgreich ist. Also ich interessiere mich zwar sehr für das Thema und habe auch inzwischen immer mehr über Natur gelernt. Ich war jetzt kein Natur-Öko oder sowas als ich jung war. jung war, sondern musste mir das alles anlernen. und inzwischen weiß ich glaube ich auch einiges über nicht nur Bäume pflanzen, sondern auch wie unsere Ökosysteme funktionieren. Aber da gibt es noch Leute, die deutlich mehr wissen darüber und das besser verstehen.

Joel Kaczmarek: Wie ist es, ihr könnt ja auch hingehen und sagen, anstatt neue zu pflanzen, schützt ihr bestehende. Also wart ihr auch mal an dem Gedanken dran, dass man vielleicht Landstriche kauft und dann Zaun rumzieht, wie du es gerade gesagt hast?

Christian Kroll: Tatsächlich, wenn du guckst, dann gibt es eigentlich wenige Sachen, die effektiver sind als Bäume pflanzen, wenn du schaust, was die Kosten pro Tonne CO2 sind. Dann gibt es wenige Sachen, die effektiver sind als Bäume pflanzen, aber schützen von bestehenden Wäldern ist nochmal deutlich effektiver. Und was wir bei unseren Baumpflanzprojekten machen, also wir nennen die Baumpflanzprojekte, aber in Wirklichkeit sind die eigentlich auch Waldschutzprojekte, weil oft ist es so, dass wir in Gegenden, in denen Wald abgeholzt wird, neue Bäume pflanzen, um den noch bestehenden Wald zu schützen. Wenn jemand Feuerholz braucht, pflanzen wir Bäume, die auch Feuerholz liefern können, damit der Wald, der da noch besteht, also das sind dann nicht einfach irgendwelche neu gepflanzten Bäume, sondern ein richtiges Ökosystem, was ja auch schützenswerter ist, damit der nicht abgeholzt wird. Also manchmal pflanzen wir tatsächlich fast so eine Art Schutzwall ringsherum um den bestehenden Regenwald, damit die Leute in diesem Schutzwall Geld verdienen können, damit sie ihr Land nicht an Palmölfirmen oder sowas verkaufen müssen. Also tatsächlich der Schutz des Waldes ist ein sehr, sehr großes Thema bei uns. Ich tue mich nur schwer damit zu sagen, wir haben jetzt so und so viel Hektar geschützt, weil ob wir die Hektar geschützt haben oder nicht, das wird man in ein paar Jahrzehnten sehen. Das kann man auch nicht jetzt sagen.

Joel Kaczmarek: Ich habe auch so drüber nachgedacht. Bäume sind das eine, aber wenn man sich ein bisschen mit auseinandersetzt, Moore sind ja glaube ich so, dass die nochmal viel krasser CO2 sparen. Macht ihr sowas auch oder habt ihr euch sowas auch mal angeschaut?

Christian Kroll: In unserer Kommunikation reden wir immer von Bäumerpflanzen, aber wir haben auch noch so sehr viel Geld in andere Klimaschutzprojekte investiert und machen insbesondere Klimaschutzprojekte, die vielleicht noch nicht so Standard sind. Also wie zum Beispiel Moore oder auch wie kann man Moore wieder wirtschaftlich nutzen, aber trotzdem renaturieren. So da haben wir so ein paar Pilotprojekte, die wir einfach mit unterstützen. Das Steht jetzt auf unserer Website nicht so groß drauf, aber das machen wir tatsächlich unter anderem auch. Wenn du guckst, wo sind die größten Moore, die das betrifft, dann ist das ganz, ganz viel in Indonesien. Und da tatsächlich haben wir diese Projekte, wo wir eben versuchen, mehr oder weniger diesen Schutzwall um Moore rumzubauen, damit die nicht trockengelegt werden und Palmölplantagen dorthin gesetzt werden.

Joel Kaczmarek: Ich meine, ihr könnt ja auch theoretisch hingehen und es müssen ja gar nicht immer Pflanzen sein. Ihr könntet ja zum Beispiel auch sagen, wir nehmen Solarpaneele und bringen die nach Indien und helfen den Leuten da Strom zu produzieren, dass sie nicht ihre Öllampen brauchen oder solche Geschichten oder Windenergie. Und da muss man ja nicht mal fairerweise nach Indien gehen, da ist es ja peinlich genug oder könnte es ja hier sogar selbst in Berlin oder irgendwie in Deutschland halt ganz viel machen.

Christian Kroll: Wir haben, glaube ich, fast so viel Geld in erneuerbare Energien investiert wie in Baumpflanzen, weil man das eben hebeln kann mit Bankkrediten. Und der Hintergrund ist, dass wir, also unsere Server verbrauchen natürlich Strom. Das heißt, wir wollen nicht nur so viel Strom, also nicht nur 100 Prozent erneuerbare Energien verwenden für unsere eigenen Server, sondern wir dachten uns, ja, warum macht man nicht 300, 500 Prozent oder sowas, ne? Und dann haben wir eben angefangen, eigene erneuerbare Energieprojekte zu finanzieren. Und inzwischen haben wir, glaube ich, in Deutschland eine Dutzend erneuerbare Energieprojekte. Also entweder auf Dächern oder auf Freifeldanlagen. Also das ist ein zusätzlicher Effekt, den man hat, wenn man Ecosia verwendet. Das heißt, man drückt auch nicht Ökostrom aus dem Netz raus, weil wir eben mehr Energie generieren, als wir selber verbrauchen mit unseren Diensten.

Joel Kaczmarek: Habe ich das richtig in Erinnerung, dass ihr auch so Browser-Erweiterungen gemacht habt, mit denen man dann sozusagen euch automatisch nutzt? War doch so, ne?

Christian Kroll: Genau, ja. Das ist einer der Arten, wie du Ecosia installieren kannst. Du kannst entweder die Standardsuchmaschine ändern in deinem Browser, ganz neu haben wir auch unseren eigenen Browser, den kannst du auch installieren. Also je nachdem, wie du das machst. Wir müssen ja auch auf allen der Plattformen irgendwie verfügbar sein und dann je nachdem, wie offen oder nicht offen die Plattform ist, versuchen wir dann halt Lösungen zu finden.

Joel Kaczmarek: Und sag mal, ihr habt ja aber dadurch auch eine massive Abhängigkeit. Was macht ihr denn, wenn Bing morgen sagt, ja, nee, Entschuldigung, das ist für uns nicht so erträglich. oder machen wir nicht, aus irgendeinem Grund hier irgendwas einsetzen oder wir wollen was vom Kuchen noch mehr abhaben oder, oder. Wie handelst du das?

Christian Kroll: Ist jetzt sogar so ein bisschen passiert, dass die Suchpartnerschaft, also Bing hat ja vor etwa einem Jahr das neue Bing vorgestellt, mit ganz viel KI integriert. Und da war Microsoft lange der Meinung, dass sie jetzt irgendwie Google extrem viel Marktanteile abnehmen würden. Und im Zuge dessen waren sie auch ein bisschen weniger offen für Partnerschaften mit anderen Suchmaschinen wie uns. Also da haben wir tatsächlich so ein bisschen um unsere Partnerschaft gebankt. Aktuell haben wir schon noch die Partnerschaft mit Microsoft, aber es ist so ein bisschen wackeliger, würde ich sagen. Und was wir jetzt gemacht haben, ist wir haben Nehmen jetzt schrittweise auch Google-Ergebnisse mit hinzu bei uns auf der Suchmaschine. Also wir müssen tatsächlich immer schauen, was machen denn diese großen Spieler? Wir müssen gucken, dass wir da nicht irgendwie zerquetscht werden. Ähnlich ist es natürlich bei den ganzen Plattformen. Wir sind abhängig von den ganzen Browsern, die es so gibt und wir müssen in diese Browser rein. Allein das ist aber auch so ein Riesenkampf zwischen den Tech-Giganten. Also um einfach nur ein Beispiel zu nennen, wenn du auf dem iPhone Ecosia verwenden willst, dann stellst du das vielleicht auf dem Safari ein, das ist dein Standard-Browser. Da aber überhaupt reinzukommen, war für uns ein Kampf über viele, viele Jahre. Und man muss auch wissen, dass Google, Safari oder Apple jedes Jahr, ich glaube, 20 Milliarden Dollar bezahlt dafür, dass sie Standardsuchmaschine sind. Das heißt, Apple hat keinen großen Einreiz, irgendwie andere Suchmaschinen dort zu promoten. Und das ist natürlich für uns ein Problem, weil wir müssen aber irgendwie an die Nutzer ran. Und das ist jetzt nur ein Beispiel von vielen anderen Beispielen, wie die Tech-Konzerne eigentlich versuchen, ihre eigenen Plattformen irgendwie zu stärken und wie wir als kleine Suchmaschine da irgendwie ganz schön zu kämpfen haben. Es gibt jetzt aber auch seit ein paar Monaten. in Europa haben wir den Digital Markets Act. Der schützt halt Unternehmen wie uns so ein bisschen und gibt uns mehr Zugang. Zumindest theoretisch haben wir jetzt die Gesetzesgrundlage dafür, dass wir besseren Zugang zu diesen Plattformen bekommen.

Joel Kaczmarek: Ich meine, wo du eben das neue Bing mit viel Bling Bling erwähnt hast. KI ist ja sonst auch immer so im Gespräch, dass das womöglich ganz viele Suchmaschinenanteile erodiert. Wie beobachtest du es denn aus eurer Warte?

Christian Kroll: Ja, also ich finde das super spannend. Ich habe generell das Gefühl, dass im letzten Jahr irgendwie im Suchbereich so viel passiert ist, wie in den zehn Jahren vorher nicht zusammen gerechnet. Also tatsächlich glaube ich, dass wir in ein, zwei Jahren nicht mehr diese zehn blauen Links auf einer Suchergebnisseite haben werden, sondern dass Google, Bing und andere Suchmaschinen einfach direkt die Antwort geben, sagen, das ist deine Antwort. Und du kannst richtig komplexe Sachen eintragen, ähnlich wie man das bei ChatGPT jetzt schon macht, wo man eben nicht irgendwie schrittweise Recherchen macht, sondern auch wirklich komplexe Fragen stellt. Und das ist eine riesen Herausforderung für uns, weil die Technologie dahinter haben wir selbst nicht. Die können wir auch nicht bauen. Das kostet Milliarden, um sowas aufzusetzen. Das heißt, wir müssen da eigentlich wieder fragen, mit wem können wir denn da jetzt zusammenarbeiten in diesem Bereich? Und glücklicherweise kommen da auch ein paar neue Spieler jetzt mit an Bord. Also OpenAI ist zwar fast eigentlich so ein Subunternehmen von Microsoft, aber immerhin ein bisschen offener. Und dann selbst Meta, also Facebook, macht jetzt auch mehr in diesem Bereich. Also vielleicht mischt sich das alles wieder ein bisschen neu und wir haben neue Chancen.

Joel Kaczmarek: In Deutschland müsstest du eigentlich hier mit Aleph Alpha mal reden, ne?

Christian Kroll: Ja, müssten wir mal machen, ja, genau. Aber tatsächlich, also wenn du guckst, wo spielt wirklich die Musik, die spielt eigentlich nicht in Europa. Die Angebote, also Aleph Alpha hat noch kein Modell am Markt, was wir testen könnten. Das heißt, die Angebote kommen auch alle aus den USA aktuell.

Joel Kaczmarek: Ihr könntet ja theoretisch auch hingehen und könntet sagen, ihr betrachtet euch wie eine Plattform. Also ihr hängt neben die Suchergebnisse Werbung für neue Produkte von euch. Also du könntest auch wirklich drüber nachdenken, dass du quasi nochmal Ablegerprodukte schaffst. Überlegt ihr sowas? Macht ihr sowas? Oder sagt ihr, hokus pokus, keep the focus?

Christian Kroll: Also wir haben immer mal Sachen probiert. Wir hatten auch mal überlegt, aus unseren Baumpflanzprojekten Schokolade zu verkaufen oder sowas. Haben aber dann immer festgestellt, Mensch, wir haben so viele Sachen zu tun. Jedes neue Thema, was wir aufnehmen, also einfach nur eine Suchmaschine zu machen und jetzt auch noch einen Browser zu machen und das einigermaßen gut zu machen, das ist schon eine große Herausforderung und da ist auch eigentlich genug Potenzial. Also wir haben jetzt weltweit nicht mal 0,1 Prozent Marktanteil. Also wenn wir das einfach weiter skalieren, was wir da haben, dann haben wir eigentlich mehr als genug erreicht.

Joel Kaczmarek: Bin voll bei dir. Reicht aus, um dich wahrscheinlich die nächsten 30 Jahre Vollzeit zu beschäftigen und noch ein paar mehr als deine 100 Mitarbeitenden. Aber es gibt ja schon so viele Modelle, die, sage ich mal, softwarebasiert sind. Also zum Beispiel hier Klima, diese App, wo du so Kompensationen machen kannst. Also ihr könntet ins Kompensationsgeschäft einsteigen. Ihr könntet darüber nachdenken, ob ihr irgendwie Fondskonstrukte baut, dass ihr sozusagen das Geld anderer Leute nehmt und irgendwie in Umweltsachen investiert. Also da gibt es ja durchaus Potenziale, so dass man so Spin-Offs baut oder, oder, oder.

Christian Kroll: Diese Sachen haben wir uns auch angeguckt. Da gibt es dann teilweise eben doch einfach ethische Bedenken, die wir haben. Also ich bin kein großer Fan vom Offsetting zum Beispiel, deswegen haben wir jetzt nie eine Offsetting-App empfohlen. Und bei Investments, bei grünen Investments bin ich noch sehr skeptisch. Also da gibt es zwar viele Sachen am Markt, aber bevor ich Leuten wirklich empfehle, Geld in irgendwas rein zu investieren, da muss ich mir schon sehr sicher sein. Ich habe noch nichts gesehen, wo ich wirklich einer alten Großmutter empfehlen würde, ihr Geld rein zu tun. Da sind viele Versprechungen drin, sowohl Versprechungen, was Rendite angeht, als auch Versprechungen, was wirklich den CO2, Und ich kann noch nichts mit wirklicher Überzeugung empfehlen und würde ich auch nicht meinen Nutzern empfehlen.

Joel Kaczmarek: Aber wenn es so wäre, wäre es denkbar, dass ihr da was baut?

Christian Kroll: Könnten wir durchaus machen. Also wir haben das zum Beispiel gemacht mit Ökostrom. Da gibt es ja viele gute Anbieter und da hatten wir auch bei uns auf der Seite öfter Hinweise. Hey, hast du noch keinen Ökostromanbieter? Jetzt geh mal dahin. Dann haben wir auch ein bisschen Geld dafür verdient, aber insbesondere eben auch diesen Ökostromunternehmen geholfen voranzukommen.

Joel Kaczmarek: Und ich meine, wo du gerade von Investments redest, eine Besonderheit, die man über eure Firma ja auch wissen sollte, ist, dass ihr eine Firma in Verantwortungseigentum seid. Vielleicht magst du mal die Laien da draußen abholen, was das eigentlich ist.

Christian Kroll: Ja, genau. Also eine Firma in Verantwortungseigentum ist mehr oder weniger eine Firma, die sich selbst gehört. Das heißt, es ist unmöglich, dieses Unternehmen zu verkaufen oder Gewinne rauszuziehen. Bei der Gründung von Ecosia vor 15 Jahren habe ich das unseren Nutzern und der Presse versprochen, dass Ecosia nicht zu meiner eigenen Bereicherung da ist. Das heißt, ich habe versprochen, ich werde es nicht verkaufen und ich werde kein Geld rausziehen. Das war aber lange einfach nur ein Versprechen. Und was wir 2018 gemacht haben, war tatsächlich, dass wir 99,9 Prozent der Anteile von Ecosia in eine Stiftung überführt haben. Und diese Stiftung ist mehr oder weniger ein Dienstleister, der einfach nur dafür sorgt, dass die Anteile nicht verkauft werden können und dass keine Gewinne rausgezogen werden können. Und so gehört sich das Unternehmen selbst mehr oder weniger, weil es eben keine Investoren oder Shareholder im klassischen Sinn gibt. Ich bin als Geschäftsführer mehr oder weniger, ich habe noch die Stimmrechte. Ich kann also weiter unternehmerisch handeln. Es ist also kein kollektiver Entscheidungsfindungsprozess oder sowas, sondern tatsächlich immer noch weiter ein Unternehmen, was auch ein Risiko geben kann und so weiter. Aber es ist eben sichergestellt, dass alle Gewinne im Unternehmen bleiben und für den Unternehmenszweck, also bei uns, die Lösungen der Klimakrise verwendet werden. Was wichtig ist, es ist kein gemeinnütziges Unternehmen, also nicht zwangsläufig. Das heißt, wir generieren schon Gewinne, müssen uns jetzt nicht dem Gemeinnützigkeitsrecht unterwerfen, sondern sind halt auch irgendwie eine ganz normale Firma. Also wir müssen Umsatz machen, wir müssen Gewinn machen, aber der gesamte Gewinn geht eben an Klimaprojekte.

Joel Kaczmarek: Ich weiß ja, du hast BWL studiert. Was haben deine Kommilitonen gesagt, als du davon erzählt hast, sowas zu tun?

Christian Kroll: Das waren teilweise skeptische Reaktionen. Tatsächlich auch so mit Vorurteilen, würde ich sagen, dass viele meinten, ja, jetzt, wo du das gemacht hast, wo du dein Unternehmen verschenkt hast, da bleibst du ja auch selbst nicht mehr lange am Ball, weil dann ist ja die Motivation weg. Wie gesagt, das ist jetzt schon einige Jahre her. Ich bin immer noch dran. Also die Motivation hing bei mir nicht an dem potenziellen Exit meines Unternehmens, sondern tatsächlich, ich finde das super, was wir machen und möchte deswegen weiter damit wirken. Also so ein bisschen diese Skepsis, Mann bist du doof, warum hast du denn nicht irgendwie jetzt den Exit gemacht, darum geht es doch, wenn man ein Startup gründet. Naja, als ich dann eben gesagt habe, dass es mir nicht darum geht, dann auch so eine gewisse Skepsis, ja das kann ja nicht funktionieren, wir Menschen sind ja irgendwie alle nur motiviert viel Geld zu machen. Es gab natürlich auch in meinem Umfeld, selbst im BWLer Umfeld, viele Leute, die gesagt haben, hey super, jetzt ist das so richtig rund, weil vorher war es halt nicht ganz rund, vorher konntest du es verkaufen, aber jetzt ist es für die Zukunft geschützt, die Stimmen gab es auch.

Joel Kaczmarek: Ich war gerade im Begriff, dich zu fragen, was verwerflich daran wäre, wenn du jetzt gesagt hättest, von eurem Gewinn nimmst du mal ein oder zwei Millionen raus, hast du Rente safe oder ein Haus. Aber wahrscheinlich kommt dann als Antwort, dass du das Geld eh nur in Bäume investiert hättest, ne?

Christian Kroll: Genau, ja. Also ich brauche das Geld nicht. Ich habe einen relativ einfachen Lebensstil. Das Glück, eine günstige Wohnung in Berlin zu haben, das heißt, damit komme ich klar. Wichtig ist auch noch, ich bekomme ja ein Gehalt. Wir zahlen bei Ecosia ganz normal Marktgehälter. Ich bekomme auch ein Marktgehalt und ich finde, mit diesem Marktgehalt kann ich sehr gut leben.

Joel Kaczmarek: Ich erinnere mich, ich hatte ein Gespräch hier mit Hannah von Stapelstein. Das ist ein Startup, die stellen kleine Stapelsteine her für Kindergärten, für Kinder. Also es ist sozusagen ein pädagogisches Spielzeug und die waren auch ganz versessen darauf, Verantwortungseigentum sozusagen bei sich einzurichten. Ich habe das auch so ein bisschen skeptisch angeguckt, weil ich halt immer so der Meinung bin, es braucht noch so eine Bewegungsfreiheit. Also als Gründer, ich glaube auch sehr stark so an diesen Gedanken der Inzentivierung, aber das muss ja gar nicht der Geld sein, aber so dieses Thema Freiheiten zu haben, widerspricht sich das? Also vielleicht sagst du ja sogar, man braucht es in so einer frühen Phase, weil die waren noch so jung, wo ich so dachte, meine Güte, macht doch erstmal Geld und dann könnt ihr doch immer noch, aber wie viel Freiheit da sozusagen bleibt, das frage ich mich.

Christian Kroll: Selbst wenn du so ein Unternehmen gründest, kannst du noch viele Finanzierungsinstrumente verwenden, die Startups normalerweise verwenden. Also du kannst Kapital aufnehmen und potenziell Investoren ein Vielfaches des Kapitals wieder zurückgeben. Also das geht dann halt über mehr oder weniger erfolgsbeteiligte Darlehen zum Beispiel. Also die Investoren haben dann zwar keine Anteile im klassischen Sinne, können aber schon noch vom Erfolg des Unternehmens überproportional profitieren und mehr oder weniger hängt es dann davon ab. was der Investor für eine Rendite will. Also dann fragst du, okay, willst du fünffach oder zehnfach oder hundertfach deines investierten Kapitals? Und wenn der Investor oder die Investorin sagt, ich hätte gern hundertfach, dann merkst du vielleicht als Gründer, ah, naja, das glaube ich nicht, dass das mein Unternehmen leisten kann. Also es führt eigentlich zu einer viel ehrlicheren Unterhaltung darüber, was die Erwartungen auf beiden Seiten sind. Also man kann natürlich auch klassisch Kredit nehmen und so weiter. Das funktioniert auch noch. Aber tatsächlich auch diese Erfolgsbeteiligung oder risikoadäquate Vergütung ist tatsächlich auch noch möglich. Es gibt halt, aber irgendwann muss es ein Cap geben. Als Unternehmen kannst du nicht das Tausendfache vom Investment zurückgeben. Ich glaube, das sortiert so ein bisschen auch einige Investoren aus. Also viele sagen dann, also was ich jetzt so mitbekommen habe von Unternehmen, die eine ähnliche Struktur haben, Investoren, denen es nur ums Geld geht, die gehen dann vielleicht woanders hin. Aber Investoren, denen es wirklich um die Mission geht, die sind auch happy damit, wenn sie einfach nur das Zehnfache von ihrem Geld zurückkriegen, wenn es funktioniert. Dieses Modell des Verantwortungseigentums, das geht jetzt auch nicht für jedes Unternehmen. Es gibt einfach Hochrisikogeschäfte, wo es einfach mal vielleicht nur 2% wahrscheinlich ist, dass das Ganze dann funktioniert. Das heißt, du brauchst als ein Investor, brauchst du halt dein mindestens mal 100x oder sowas Potenzial und wo eigentlich auch das Geschäftsmodell, also viele Startups sind ja gar nicht darauf ausgerichtet, dass sie irgendwann mal profitabel werden, sondern es geht nur darum, dass die irgendwann mal in den nächsten weiterverkauft werden. Das ist bei vielen Unternehmen ja einfach die Idee und das funktioniert halt in diesem Modell nicht so wirklich. Ich glaube, ich bin relativ flexibel. Ich glaube, die Form des Verantwortungseigentums kann für ein paar Unternehmen sehr gut funktionieren, kann auch sehr gut zukunftsfähig sein, aber funktioniert eben nicht in jeder Form. Und ich sehe aber auch viele Handwerker oder Familienunternehmer, die merken, Moment, ich bin jetzt irgendwie 60 Jahre alt, will irgendwie aus meinem Unternehmen raus. Ich will es aber auch nicht verkaufen. Mir geht es einfach nur darum, dafür zu sorgen, dass das Unternehmen weiter existieren kann. Das heißt, es gibt genug Menschen, die gar nicht unbedingt jetzt die Gewinn- oder die Exit-Maximierung machen wollen, sondern denen es einfach nur darum geht, ein Unternehmen zu schaffen, was weiter existieren kann, was vielleicht auch dafür sorgen kann, dass die Mitarbeiter weiter dort arbeiten können. Das heißt, es ist einfach nur eins von vielen Modellen und dieses Modell war für Ecosia perfekt. Also das hat für uns funktioniert, weil wir eben die Versprechung gemacht haben, bei uns gehen 100% der Gewinne an Klimaprojekte und das lässt sich damit halt perfekt abbilden. Mein persönliches Lebensziel ist ja, die Klimakrise zu lösen. Und wir haben auch mit Ecosia den World Fund mit initialisiert. Kennst du vielleicht den Venture Capital Fund, der inzwischen der größte Venture Capital Fund in Europa im Climate Tech Bereich. Und da waren wir einer der ersten Investoren und haben das irgendwie möglich gemacht. Und das ist wirklich, also klar geht es darum, Klimastartups zu finanzieren, aber eben mit einem ganz klassischen Venture Capital Gedanken. Das heißt, da muss dann irgendwann mal der Exit kommen und ein Vielfaches des Kapitals wieder zurückkommen. Also ich habe da auch nichts dagegen. Ich glaube nur, wir sollten uns das ganze Spektrum von Finanzierungsmöglichkeiten und auch Unternehmensstrukturen angucken und dann gucken, was wirklich am besten passt. Weil also gerade so in dieser Startup-Welt wird ja immer propagiert, als gäbe es nur diesen einen Weg, irgendwie Venture Capital aufzunehmen. Und das stimmt halt nicht. Es gibt noch andere Wege.

Joel Kaczmarek: Wie ist denn eigentlich so der Markt gestaltet für, sag ich mal, Social Startups, Green Startups? Ist es auf Investorenseite mittlerweile ein attraktives Modell oder ist es bei vielen eher noch so, dass es durchs Raster fällt?

Christian Kroll: Also ich glaube, wenn du ein normales For-Profit-Startup bist, was einen Exit ermöglicht und du hast einen guten Klima-Impact, ist es gerade einfach Geld aufzunehmen.

Joel Kaczmarek: Wenn dann noch eine Frau an der Führungsspitze ist, dann hast du den Jackpot.

Christian Kroll: Also das ist tatsächlich, das sind immer so gewisse Trends. Das Klimathema wird ein langanhaltender Trend sein. Anderen Branchen ist es schwierig, gerade Geld aufzunehmen für Startups. Aber im Klimabereich ist, glaube ich, diese Delle nicht zu erkennen, die man in anderen Bereichen gerade sieht.

Joel Kaczmarek: Wie ist das denn eigentlich, wenn wir über Verantwortungseigentum reden? Ich meine, es gibt ja einige Beispiele, die man auch kennt. Also wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hier Einhorn Products, also die, die Kondome machen und die Darmhygieneprodukte. Ich bilde mir sogar eins, was für Alnatura und Bosch, kann das sein?

Christian Kroll: Ja, ja, genau. Also es gibt große, die Idee ist jetzt nicht ganz neu. Was wir halt machen, ist das insbesondere auch schon als Startup zu machen, weil Bosch ist zum Beispiel, es war halt ein Familienunternehmen und wurde dann, weil der Gründer eben meinte, ich will das nicht einfach an meine Familienunternehmen vererben, wurde es halt zu so einem Unternehmen in Verantwortungseigentum. Was wir jetzt versuchen, ist eben das auch wirklich als, also schon bei der Gründung mit zu ermöglichen. Aber tatsächlich gibt es eben, also große Unternehmen, Zeiss, Bosch, die super innovativ sind, Hunderttausende von Arbeitsplätzen geschaffen haben. Alnatura, der Globus-Baumarkt zum Beispiel oder Supermarkt. Also das ist jetzt auch nicht so selten, wie man vielleicht denkt. Das sind schon wirklich Unternehmen, die ja dann auch teilweise schon seit Jahrzehnten, Jahrhunderten existieren.

Joel Kaczmarek: Es ging vor allem immer so nach Sozi oder Hippie. Weißt du, was ich meine? So, ah ja, Ringelpiets mit anfassen für die Umwelt, keine Gewinne. Kommunist wurdest du beschimpft, hast du mir mal erzählt. Aber ist gar nichts.

Christian Kroll: Ja, eigentlich, also für mich passt das einfach super zur sozialen Marktwirtschaft. Ein Unternehmen ist nicht nur dafür da, die Investoren reich zu machen. Ein Unternehmen hat noch andere Verantwortung.

Joel Kaczmarek: Ich erinnere mich doch daran, ich meine, dass das doch über die Schweiz gearbeitet wird. Also es ist ja glaube ich nicht so, dass du eine deutsche Gesellschaftsform hättest, die das könnte, aber es sollte eine geschaffen werden. So habe ich das erinnert.

Christian Kroll: Genau, das steht in dem aktuellen Koalitionsvertrag, steht das drin, dass für diese Unternehmen wie uns eine eigene Rechtsform kreiert wird, damit wir irgendwie nicht das über so ein komisches Stiftungsmodell lösen müssen. Also was wir gemacht haben, ist, dass wir unsere Anteil an eine Stiftung oder eine deutsche GmbH abgegeben haben, glaube ich, die dann der Purpose-Stiftung gehört. und die Purpose-Stiftung sitzt in der Schweiz. Aber die könnte auch woanders sitzen. Also die Funktion dieser Stiftung ist einfach nur dafür zu sorgen, dass diese Anteile gehalten werden und nicht verkauft werden können. Ist jetzt kein Schweizer Steuersparmodell oder sowas. Es geht nicht darum, in irgendeiner Form Steuern zu sparen. Wir zahlen gerne Steuern, auch in Deutschland und nicht irgendwo anders. Ich glaube auch all die Unternehmer, die das machen, die wollen gar keine Privilegien. Die wollen einfach nur eine Rechtsform, die irgendwie passt zu dem, was sie machen wollen. Oft ist so, also ich habe von mehreren Unternehmen, die auch diese Form irgendwie gewählt haben, haben die Unternehmer gesagt, ja, meine Kinder wollen das gar nicht. Die wollen gar nicht mein Unternehmen erben. Die wollen auch nicht viele Millionen erben. Und meine Mitarbeiter wollen eigentlich auch nur irgendwie weiterarbeiten an dem, was sie machen. Das heißt, wie kriege ich das jetzt gelöst? Ich will es jetzt nicht an eine Private-Equity-Gesellschaft verkaufen, die dann irgendwie einfach nur das Unternehmen weiterverkauft und wieder weiterverkauft. Und dann hast du dann irgendwann so eine durchoptimierte leere Hülle, wo auch noch die Mitarbeiter darunter leiden. Und dann endet es irgendwann an der Börse oder sowas und letztendlich ist der Gründer damit nicht happy, weil die Unternehmensphilosophie verloren gegangen ist auf dem Weg.

Joel Kaczmarek: Ich glaube, wenn man unterschätzt ist, ist es glaube ich auch ein sehr probates Mittel, ein Kind unglücklich zu machen, wenn man ihm 100 Millionen Euro vererbt.

Christian Kroll: Da bin ich mir auch ziemlich sicher, ja. Also

Joel Kaczmarek: hält man immer für so bekloppt, aber ich habe das auch gerade gehabt mit so einem, ein Bekannter von mir ist so ein Top-Level-Banker, der halt sozusagen so die Family Offices aller denen hilft und so weiter, der meinte, wie viele da Schuldgefühle haben, weil sie Reichtum geerbt haben und unglücklich sind oder auch wenn du gar keinen Purpose mehr hast, weil du bist ja schon safe, was hast du für ein Ziel, also deswegen, ich glaube, da ist echt was dran. Ja gut, du, also 200 Millionen Bäume, Milliardär willst du werden, hast du gesagt, dann hast du noch 800 vor der Brust. Hast du so Ziele für die nächsten fünf Jahre?

Christian Kroll: Ja, also ich glaube, also tatsächlich, dieses einfach mehr Bäume ist natürlich immer ein Ziel. Um das kurz mal in die Perspektive zu setzen, also wir hatten auf unserem Planeten mal 4 Billionen Bäume, jetzt haben wir gerade nur noch etwa 3 Billionen Bäume. Das heißt, wir müssen eine Billion Bäume zusätzlich pflanzen, eine Billion sind 1000 Milliarden. Das heißt, selbst wenn ich meine Milliarden erreiche, dann habe ich nur ein Tausendstel, ne? Mir geht es insbesondere darum, jetzt nicht nur irgendwie die Milliarde voll zu machen, sondern wir müssen als Gesellschaft einen Wandel durchführen, dass wir aufhören, unseren Planeten zu zerstören und anfangen, unseren Planeten wieder zu reparieren, zu regenerieren. Und da hoffe ich, dass wir als Ecosia da ein Beispiel sein können, als eines der wenigen regenerativen Unternehmen, also die eben nicht nur irgendwie CO2-neutral sind, sondern die wirklich dafür sorgen, dass der Planet besser wird oder dass wir anfangen, durch diesen Tiefpunkt irgendwie wieder in eine positive Richtung zu kommen. Ich glaube, das ist mein Ziel, dass ich dazu beitragen möchte, dass wir als Gesellschaft irgendwie zu einer Gesellschaft werden, Zu einer regenerativen Gesellschaft. Wenn man guckt, was das bedeutet jetzt in Realität für uns, ist es natürlich, also wenn man dann guckt, was das in der Realität bedeutet für uns, dann stehen wir natürlich vor riesigen Herausforderungen. Also nicht nur muss man erstmal eine Milliarde Bäume pflanzen, sondern wir müssen auch irgendwie im Wettbewerb mit Google, Bing, Apple und wie auch immer bestehen, die gerade massiv in Themen wie KI investieren, wo wir gucken müssen, wo wir bleiben. Also das sind tatsächlich sehr viele Unterschiede. unternehmerische Herausforderungen, die man hat, wenn man irgendwie mit diesen ganzen Tech-Giganten sich wieder rumschlägt. Das heißt, da möchte ich einfach, also hoffe ich, dass wir da irgendwie gut durchkommen und als Unternehmen wachsen und erfolgreich sind, damit wir nicht nur ein paar mehr Millionen Bäume mehr pflanzen können, sondern vielleicht auch ein paar Milliarden mehr Bäume pflanzen können.

Joel Kaczmarek: Das hoffe ich für dich auch, Christian. Und ich glaube, wenn es einer kann, dann du. Also hast uns ja alle Lügen gestraft sozusagen und sehr, sehr toll. Ich danke dir ganz herzlich, dass du das machst und dass du heute hier warst und auf das du Vorbild für viele weitere bist.

Christian Kroll: Dankeschön. Danke für die Einladung.