Philipp Klöckner: 5 Dinge, die ich gerne mit 20 gewusst hätte

Joel Kaczmarek: Hallo Leute, mein Name ist Joel Kaczmarek. Ich bin der Geschäftsführer von digital kompakt. Und vielleicht habt ihr ja mitgekriegt, dass ich in letzter Zeit ganz versessen darauf bin, von anderen erfolgreichen und interessanten Menschen zu lernen, was eigentlich so ihre wesentlichsten Learnings waren. Ich habe das mal eingedampft auf eine Formel, die ich nenne, fünf Dinge, die ich gerne schon mit 20 gewusst hätte. Und nach dem lieben Florian Heinemann und dem guten Gero Decker habe ich heute eine Person dazu am Start, die, glaube ich, mindestens genauso spannend ist, wenn nicht sogar noch spannender, weil er ganz, ganz, ganz, ganz, ganz viel sieht. Und zwar den lieben Pip Klöckner. Ihr kennt Pip aus seinem Podcast Doppelgänger, den er ja zusammen mit Philipp Glöckler macht. Ich bringe die Vornamen immer durcheinander, deswegen sage ich immer Pip und nicht Philipp zu ihm. Und er ist ja auch sonst super umtriebig, das heißt, er guckt sich ganz viel an, weil er ja viel mit Private Equity zu tun hat, weil es Angel aktiv ist, war selbst im Online-Marketing aktiv und ist es bis heute. Also ich glaube, ein super breiter Blick, sehr analytisch und da bin ich mal total gespannt, wenn jemand, der so analytisch und mit so einem breiten Winkel unterwegs ist, was der denn sagt, was so fünf Dinge sind, die er gerne schon mit 20 gewusst hätte. So, that being said, lieber Pip, moin moin, schön, dass du da bist.

Philipp Klöckner: Moin moin, freut mich sehr, da zu sein.

Joel Kaczmarek: Ja, ich weiß, wir haben uns im Vorfeld unterhalten, da meintest du, du weißt gar nicht, was du außer Florian Heinemann, der schon eine Folge gemacht hat, noch sagen sollst. Hast du denn fünf Dinge gefunden?

Philipp Klöckner: Ja, also A, ich konnte, wie sagt man in Englisch, I could relate. Also es hat sich relativ nah angefühlt, viele Sachen, die er gesagt hat. Also ich fand das Format gut, aber auch seine Antworten. Vielen habe ich mich da auch wiedergefunden. Aber ich habe versucht, so ein paar andere Learnings rauszufinden, die man sozusagen seinem jüngeren Ich schicken wollen würde.

Joel Kaczmarek: Ja, wenn ich so eine Formel habe, nach dem Motto, what would Florian Heinemann do oder what would Pip do, wenn man sich manchmal in so Situationen befindet, dann finde ich, ist das mal ein ganz gutes Indiz, dass es interessante Leute sind, die sowas zu fragen. Aber anyway, starten wir mal straight rein. Was ist denn so die erste Sache, die du gerne deinem 20-jährigen Ich schon beigebracht hättest?

Philipp Klöckner: Das ist tatsächlich was, was vielleicht so ein bisschen zumindest eine Sache, die Florian gesagt hat, widerspricht oder sie relativiert. Und zwar, ich glaube, er hat so von Fahrtabhängigkeit gesprochen und meint damit, du musst eigentlich von Anfang an, glaube ich, sehr sinnvolle Entscheidungen treffen, um irgendwo an einem gewissen Ziel rauszukommen, ansonsten verbaust du dir auch den Weg. Also insbesondere würde ich meinem jüngeren Ich so quasi diesen Brief schicken, dann glaube ich, würde ich ihm schon sagen, dass das Leben nicht so faderpänig ist. Also man fühlt sich im Leben, glaube ich, immer, also ich will das nicht komplett negieren, sondern eher sozusagen andere Color darauf werfen oder das leicht relativieren, weil man findet sich im Leben ganz oft so an so gefühlten Scheidewegen, also wo man sich entscheiden muss zwischen A und B. Gehst du zu der Firma oder gehst du zu der Firma? Studierst du dies oder jenes? Machst du das Praktikum in der Beratung oder im Accounting? Gehst du zur Investmentbank oder in Private Equity? Und mein Gefühl, und das ist natürlich hauptsächlich geprägt von einem sehr egozentrischen Blick jetzt meiner eigenen Karriere, aber da würde ich sagen, dass auch wenn so viele zufällige Umstände eine Karriere ausmachen, habe ich doch das Gefühl, dass nicht jede Entscheidung so wichtig zu dem Zeitpunkt ist, wie man sie denkt. Also wäre ich jetzt zum Beispiel am Anfang nicht in der Online-Branche gelandet bei Ideale oder hätte ich später nicht Rocket gemacht. Vielleicht wäre ich dann zum Beispiel, als ich noch bei Ideale war, hat mich Lukas Gerdowski, der relativ junge Lukas Gerdowski noch damals, hat glaube ich gerade mit Spreadshirt angefangen. mich gefragt, ob ich so eine Art Marketingrolle machen will. Und ich glaube, das ist das, was Kolja später gemacht hat, wenn ich mich nicht irre. Es ist ein bisschen Inside Baseball. Und ich habe das, weil ich gerade bei Diallo erst angefangen hatte und noch relativ Junior war, mich schon damit befasst, ob ich das machen sollte. Und ich habe dann letztlich nicht gemacht, weil ich dachte, ich habe bei Diallo noch jeden Tag so viel gelernt. Wo das andere ein bisschen spannender klang, habe ich es dann schweren Herzens abgelehnt. Und so bin ich dann aber später vielleicht zu Rocket gekommen, wo ich viel Zeit verbracht habe. Und das wäre nicht passiert, hätte ich das mit Lukas gemacht wahrscheinlich. Und es fühlte sich so an wie eine Once-in-a-Lifetime-Opportunity wasted für einen kurzen Moment. Und dann öffnet es aber ganz andere Wege. Und ich glaube, ganz oft steht man vor so scheinbaren Scheidewegen und so schwarz-weiß ist das Leben, glaube ich nicht. Sondern es gibt immer auch nochmal einen Umweg und eine zweite Abbiegung, mit der man an ein ähnliches Ziel kommen kann. Und überhaupt sollte man das Ziel vielleicht auch gar nicht so stark vordefinieren, glaube ich. Sondern ich will nicht sagen, man soll sich treiben lassen. Ich sollte natürlich zielstrebig spazieren. schon arbeiten, aber ich glaube, man sollte das nicht zu eng definieren und das führen meiner Meinung nach immer mehrere Wege zum Ziel. Natürlich muss man auf diesen Wegen dann sehr zielstrebig gehen. Es gibt viele Sachen, wenn man das jetzt als Fahrtabhängigkeit bezeichnen möchte, natürlich musst du jeden der Wege, den du nimmst, so gut wie möglich erledigen und kannst da nicht rumslecken oder wirklich komplett unsinnige Dinge auswählen. Aber wenn du vor der Wahl von zwei verschiedenen attraktiven Ideen stehst, dann sind eventuell beide auch einfach gleich gut und es ist gar nicht so wichtig, für was du dich entscheidest, sondern eher, dass du dich entscheidest. Das ist was, was mir mehr Lockerheit gegeben hätte, dabei diese Entscheidung zu treffen.

Joel Kaczmarek: Also wenn ich so drüber nachdenke, da steckt ja ganz vieles drin. Also zum einen ist es glaube ich so ein bisschen, die Suppe wird gar nicht so heiß gegessen, wie sie gekocht wird. Also das, was in der Sekunde vielleicht so groß erscheint, kann sich aber auch nochmal auf einem anderen Pfade wiederfinden. Und zum zweiten höre ich daraus, dass manchmal eigentlich der Weg das Ziel ist und gar nicht immer so sehr, wie komme ich da hin, weil da geht eine Tür zu, geht eine andere wieder auf, so klang das jetzt gerade. Geht das in so eine Richtung?

Philipp Klöckner: Ja, der Weg, das Ziel ist, das würde ich 100% unterschreiben. Also das Schlimme an Zielen ist ja, dass wenn man sie erreicht, sie komplett nutzlos werden. Also in dem Moment, wo du es erreicht hast, macht es keinen Spaß mehr. Das kannst du auf alles beziehen irgendwie, glaube ich. Das heißt, wenn du den Weg nicht genießt, dann enttäuscht du dich ja ständig nur durch das Erreichen von Zielen. Also du setzt dir Ziele, du erreichst sie und dann musst du eigentlich, ich meine, du kannst dich dafür feiern, aber du kannst auch zwangsläufig eigentlich enttäuscht sein, weil du hast es erreicht und dann musst du weiter, jetzt musst du ein neues setzen. Das heißt, ich würde auf jeden Fall versuchen, den Journey zu genießen und alles, was du auf dem Weg zum Ziel erreichst. Und ich glaube, das sind auch die spannenderen Sachen.

Joel Kaczmarek: Und das Wissen jetzt um das, was du gerade beschrieben hast, wenn du es sozusagen heute nochmal machen würdest oder deinen Kindern mal oder jungen Menschen, die dich was fragen, was wäre sozusagen anders? Wie würdest du dich anders verhalten mit dem, was du gerade gesagt hast im Hinterkopf?

Philipp Klöckner: Ich würde weniger auf so normative Dinge hören. Also, dass ein gewisser Track Record erforderlich ist für was, dass irgendwie du glaubst, dass deine Eltern was Gewisses erwarten von dir, dass die Gesellschaft was Gewisses erwartet. Sondern ich glaube, dass wenn man prinzipiell einigermaßen talentiert ist, man sich die Freiheit nehmen kann, so ein bisschen auch in sich selber reinzuhören. Ja, cool. Das zweite ist, wie du das gut formuliert hast, ich würde sagen sozusagen eine demütige Skepsis vor sogenannten Expertenwissen oder tradierten Wissen. Also ich bin selber ja auch viel als Berater unterwegs, das heißt ich lebe davon, dass Leute daran glauben, dass Expertenwissen was wert ist. und trotzdem würde ich sagen, es gibt viel vermeintliches Expertenwissen, was zu hoch gewertet ist. Und ich glaube, vielleicht das Learning daraus ist, um jetzt das vorwegzunehmen, was du gerade eben nachgefragt hast bei der Frage, was würdest du anders machen, ist, ich kann mir vorstellen, dass es manchmal für ein Thema besser ist, sozusagen anfangen, selber zu lernen und experimentell zu lernen, als zu sehr zu hören, was alle sagen, wie das richtig geht. Es gibt, glaube ich, Dinge, die sind Handwerk, die muss man erlernen durch tradiertes Wissen. und es gibt, glaube ich, Dinge, die musst du experimentell einfach erlernen. Und ich habe ein schönes Beispiel, ich komme ja aus der SEO-Szene. Ursprünglich. Und da gab es so ganz viele urbane Mythen, irgendwie sowas, dass reziproke gegenseitige Links immer schlecht sind. Und das ist zum Beispiel viel zu allgemein gefasst. Oder dass man möglichst wenig ausgehende Links haben sollte. Das, was jetzt die Definition von Cloaking ist, ob AI-generierte Texte gut oder schlecht sind. Diese ganzen Ranking-Boni-Karotten, die Google dir manchmal hinhängt, damit die Webseite schneller mobilfreundlich und was weiß ich sein soll. Und ich glaube, vieles davon ist einfach Quatsch. Und wenn man sich einfach, also die Arbeit eines SEOs sollte eigentlich sein, sich in einen Google-Ingenieur oder Produktmanager hineinzuversetzen. uns überlegen, also wie wird Google seine Suchmaschine bauen, um für den Nutzer das bestmögliche Ergebnis zu machen und wie kann ich möglichst nah da rankommen? Also kann ich entweder die bestmögliche Webseite bauen und wenn nicht, wie kann ich so aussehen, als wäre ich eine für das, was Google messen kann? Und das macht die SEO-Szene meiner Meinung nach viel zu wenig. Also ich war 2000, ich glaube 14, 15 mal auf einer Bühne von einer Konferenz und habe, also vor 10 Jahren ungefähr, und habe gesagt, dass ich glaube, dass die User Experience, also die Nutzererfahrung, das bei weitem bedeutendste Ranking-Signal für Google werden wird. Oder eigentlich schon ist und noch dominanter werden wird. Und wurde dafür dann teilweise aus dem Raum gelacht. Und ich glaube, heute würde niemand mehr bezweifeln, dass das, also und die Präsentation, die ich gehalten habe, ist sozusagen eine, die wir intern bei Rocket schon lange genutzt haben und bei Idealo 2010, 11 sozusagen war das unser, oder sagen wir, wie wir auf die Dinge geschaut haben. Also nochmal 5 Jahre früher. Und Und das hätte man sich damals einfach beantworten können, indem man sich einfach in Google hineinversetzt, also eine Art Empathie für den sozusagen Adversarial-Produktmanager hat und überlegt, was würde ich eigentlich messen, wenn ich die Daten, die Google hat. Und Google konnte sozusagen seit 2010, 2011 sehr gut die Nutzerinteraktion mit der eigenen Webseite messen. Und wenn ich diese Daten habe, muss ich mich zwangsläufig von all diesen anderen Proximetriken, die man vorher verfolgt hat, wegentwickeln. Das heißt, das war eigentlich Also rein logisch 100% nachvollziehbar. und trotzdem haben viele sozusagen auf diesen alten, ich würde jetzt inzwischen Mythen sagen, zu der Zeit verbracht. Ich finde jetzt gerade am Thema LinkedIn kann man das auch super sehen, dass die vermeintlichen LinkedIn-Experten sagen, du musst irgendwie Emojis in deine Tagline oder deinen Namen gar nehmen, du sollst diese Autoresponder im Nachrichtenfach anschalten, irgendwelche dumme Sprüche in deine Anfrage schicken. Ich würde sagen, das ist alles gut. Krasse Negativkriterien. Also damit würdest du bei mir nicht angenommen werden. Du musst deinen Post immer Dienstagmorgen um neun posten. Was wird denn passieren, wenn alle Dienstagmorgen um neun posten? Dann wirst du halt da die wenigste Aufmerksamkeit. Also ich glaube da sozusagen deine eigenen Schlüsse zu ziehen, ein bisschen vielleicht sogar antizyklisch zu handeln, ist definitiv der beste Approach. Und im Zweifel soll das immer heißen, das selber zu erlernen, zu scrutinisen oder wie soll man das sagen? Ja, sich auch immer sozusagen überlegen, was wäre das Gegenargument für dieses tradierte Wissen? und warum könnte das heute eigentlich falsch sein? Zum Beispiel, weil alle Leute es so machen und es damit so ein bisschen ausgeleiert ist, der Effekt. Und sozusagen von dem Handwerk, ich glaube es gar nicht, vielleicht sogar gar nicht so schlecht, am Anfang das Handwerk zu lernen auch von Experten, aber dann schnell in so eine Art Kunst zu kommen oder Queer, wo man es dann selber besser macht oder versucht mit dem Grundwissen eine eigene Philosophie von Dingen aufzubauen. Und dazu gehört für mich auch, dass ich glaube, dass echte Experten dadurch brillieren, dass sie Dinge stark verkürzen und vereinfachen können und nicht, dass sie sie versuchen komplexer zu erscheinen. Es gibt so Leute, die neigen dazu, Dinge zu verwissenschaftlichen oder überkomplexer zu machen und sagen, weil das so ein bisschen der Job ist und auch hohe Gehälter vielleicht. gerechtfertigt oder hohe Budgets. Aber ich glaube, die wahren Experten können Dinge sehr einfach mit wenig Worten erklären. Gibt es irgend so ein stoisches oder altes griechisches Sprichwort, glaube ich auch, dass das noch besser beschreibt, dass du Dinge eigentlich erst durchdrungen hast, wenn du sie furchtbar einfach erklären kannst, nicht wenn du immer mehr Komplexität hinzufügst bei der Erklärung.

Joel Kaczmarek: Ich glaube, es gibt dieses Abraham-Lincoln-Zitat. Es tut mir leid, dass ich dir einen so langen Brief geschrieben habe. Ich hatte keine Zeit, einen kurzen zu schreiben.

Philipp Klöckner: Ja, genau. Das ist auch sehr gut. Mag ich auch.

Joel Kaczmarek: Ja, ich habe auch gerade so eine kleine Reminiscenz. Ich habe für die Bundesregierung irgendwie einen Podcast gemacht und dann war so ein Zukunftsforscher dabei, was ich ja immer so einen super geilen Begriff finde. Und im Hintergrund hieß es immer schon so, ja, wir haben so den Eindruck, Zukunftsforscher, das passiert immer so. Die formulieren alles so möglichst vage oder möglichst vielfältig, dass es irgendwie alles zutreffen kann. Aber wenn es mal nicht ist, dass man es auch verargumentieren kann. Und ich weiß noch, in dem Podcast hat er gesagt, er glaubt, das mit der KI ist alles übertrieben. Das würde gar nicht das Leben von so vielen Menschen irgendwie beeinflussen. Und ich saß da und habe gedacht, der spinnt. Und hab dann mal gegoogelt. und das war der gleiche Kollege, der vor 20 Jahren gesagt hat, ja, das Internet ist irgendwie, hat keine Relevanz, das wird sich nicht durchsetzen. Wo ich so dachte, ja, okay, immerhin bleibt er sich treu mit seinen falschen Aussagen. Aber ich verstehe, was du sagst. Was glaubst du denn eigentlich? Ich meine, eigentlich. noch ein anderer Punkt, weil gerade SEO, finde ich, ist ein hervorragendes Beispiel dafür, dass es ja auch nie aufhört, dieses Experimentelle. Also du konntest ja auch nicht sagen, ich bin jetzt irgendwie vier Jahre bei Idealo, hab jetzt geblickt, was passiert, weil mit einem Google-Update konnte irgendwie das, was du vier Jahre lang gemacht hast, schon wieder völlig über den Haufen geworfen werden.

Philipp Klöckner: Ja, aber das ist ein super spannendes Argument und genau dem würde ich widersprechen. Wenn du sinnvolle, also du kennst bestimmt diese Amazon-Strategie, dass sie sich auf diese drei Sachen, ich glaube Preis, Verfügbarkeit und Convenience, also Verfügbarkeit von Produkten und Convenience konzentrieren, weil das die drei Dinge sind, die sich nie verändern werden. Und ich glaube SEO ist ganz ähnlich, sozusagen wenn du dich auf den Nutzer fokussierst, auf gute Inhalte, auf eine sehr gute technische Struktur. dann A, bist du dann nicht so stark advers von Updates regelmäßig betroffen. Wenn du natürlich immer irgendwelche Wellen jagst und jedem Update hinterher jagst, dann kannst du sogar in so einen Schweinezyklus kommen, wo du immer schlechter wirst mit jedem Update noch. Aber ich glaube, wenn du dich auf ein paar einfache Wahrheiten, die einfach zu jedem Zeitpunkt richtig sind, konzentrierst, dann bist du auch deutlich weniger von Updates betroffen. Und solange du was baust, was für Nutzer besser funktioniert, wird Google das auch zumindest im Schnitt immer mehr schätzen. Davon bin ich überzeugt. mehr und mehr überzeugt. Und von daher glaube ich, stimmt genau das nicht. Aber man muss natürlich einmal für sich feststellen, was sind Dinge, die ultimativ wichtig sind? und dafür muss man sich eben in Google hinein oder in den Nutzer hineinversetzen und nicht hören. Also was SEOs ja dann stattdessen machen ist, oder einige, sich bei jedem Update Gewinner, Verlierer anzuschauen und dann genau diesem Trend hinterher zu rennen. Und damit kannst du bei der Korrektur dieses Updates, Updates sind ja oft so, dass sie ein bisschen übertreiben in eine Richtung und dann das wieder korrigieren in eine andere. Das heißt, wenn du dem einen Update hinterherläufst, wird das nächste dich eventuell bestrafen dafür, dass du genau das gemacht hast, was eben noch richtig war.

Joel Kaczmarek: Ich glaube, der Punkt ist, es gibt glaube ich so Grundströmungen, die Gesetze ändern sich nicht. Also ich glaube, Google wird jetzt nichts Nutzerfeindliches machen, dann bin ich bei dir. Aber es gibt ja manchmal auch so Timing. Also wenn wir jetzt mal das abstrakte Beispiel SEO zum Beispiel verlassen, wenn wir mal an sowas wie Facebook damals denken. Es gab ja schon gefühlte zehnmal die Idee, Facebook zu machen, aber die Marktumstände stimmten nicht. Und wenn jetzt der gesagt hätte, hier fragt irgendwelche Investoren von sich, ich will ein Facebook machen, was würdet ihr denken? Und die sagen, nee, haben wir damals schon versucht, klappt nicht. Und das ist ja so ein typisches Gründerphänomen, dass es dann immer irgendwie einen gibt, der das, was bei anderen Leuten schon zehnmal nicht geklappt hat, wegen Timing, wegen Marktlage, wegen was weiß ich nicht was, dass das auf einmal funktioniert. Und das nehme ich nochmal als so ein Reminder von dir gerade mit, dass man halt deswegen, weil das Ursprungsargument war ja Vertrauen nicht im Expertenwissen. So ein Investor wäre jetzt ein Beispiel für Expertenwissen. Der hat das bei drei anderen Companies so gesehen, da ging es nicht, aber vielleicht hast du irgendwas, worum es bei dir geht.

Philipp Klöckner: Ich würde es jetzt nicht so allgemein, ich vertraue Experten generell nicht, das ist natürlich sehr schwarz-weiß und eher sagen, versuch immer möglichst früh und möglichst stark dein eigenes Weltbild aufzubauen und lass das wiederum auf Fakten basieren. Man könnte jetzt das Buzzword First Principle Thinking da reinhauen, aber auf Fakten basieren, auf Dinge, die sinnvoll sind und logisch Sinn ergeben. und nutz das auch, um Experten zu widerlegen, wenn du das Gefühl hast, dass es richtig ist, ja.

Joel Kaczmarek: Vielleicht noch ein letzter Satz dazu. Was glaubst du, was ist der Grund, dass so viele Leute dann so herdenartig hinter diesen Trends hinterherlaufen? Also die SEOs mit den Updates, die LinkedIn-Gurus, die dann irgendwie alle am Dienstag um neun posten. Woran liegt das für dich?

Philipp Klöckner: Ich glaube, das Gehirn ist das Organ, was die meiste Energie verbraucht. Das ist einfach Also es gibt Leute, die sind gerne Thought Leader und es gibt Leute, die lassen sich Dinge gerne vordenken von Vordenkern und ist das natürlich ein einfacher Weg, von anderen erzählen zu lassen, was richtig ist. Das kann auch ganz oft funktionieren, wenn man diese Experten gut selektieren kann, aber wenn man sich keine eigene Meinung bildet, ist es natürlich auch schwer, die richtigen Experten zu finden.

Joel Kaczmarek: Vielleicht ist da auch noch eine spannende Frage drin, wie selektierst du denn, auf wen du hörst und bei welchen Punkten du selbst die Denkmaschine ein bisschen intensiver anschmeißt?

Philipp Klöckner: Das ist ein guter Punkt. Ich suche, glaube ich, reflektierte Leute insofern, dass du merkst, dass die zwei Gedanken im Kopf tragen, also die immer das Argument, das Gegenargument vereinen schon in ihrer Diskussion. Also nicht jemand, der mir sagt, dass es so, weil es so ist, sondern jemand, und ich glaube, Frau Heinemann ist ein gutes Beispiel, der sagt, das ist so, jetzt könnte man auch sagen, dass das dagegen spricht, aber im Endeffekt ist es so These, Antithese, Synthese, also die so dialektisch denken und die sozusagen ihren Widersprecher immer schon im Kopf haben. dabei und ich glaube, das hört man sehr aus dem Reden und aus dem Denken raus. und das ist der Grund, warum wir im Podcast zum Beispiel, also man könnte sagen, ich labere mich da tot teilweise, aber ich versuche Leute beim Denken zuzuhören zu lassen. Der ist nicht voll geskriptet, der Podcast, ich weiß vorher noch nicht, was ich sagen werde oft, sondern es geht darum, diesen Kampf mit sich selber, also idealerweise mit einem guten Host, aber da bin ich jetzt nicht mit beschenkt, deswegen kämpft man das dann mit sich selber. Und ich glaube, das rauszuhören gibt mir, also dass Menschen selbstkritisch schon sind mit sich, sich selber hinterfragen. Das gibt mir auf jeden Fall, das kann man natürlich auch faken, wenn man ein guter Soziopath ist, kriegt man das auch gut gefakt. Aber das gibt mir das Gefühl, dass jemand, jemand ist, auf den ich mag, weil ich einfach weiß, dass er viel Arbeit gemacht hat, um auf diesen Schluss zu kommen. Das kann immer trotzdem falsch sein. aber überhaupt einen Gegenpunkt mitzubedenken. Und das Gegenteil, was ich super gefährlich finde, ist, oder was ich überhaupt nicht attraktiv finde, ist, wenn ich schon höre, dass Menschen eine Meinung sehr einfach eins zu eins übernommen haben von irgendwo anders. Das zeigt mir eigentlich, dass ich zu wenig Fähigkeit zum kritischen Denken habe. Und Dann wäre ich immer vorsichtig. Und es gibt ja Experten, wo du so ein bisschen merkst, die klauen sich Narrative so hier und da zusammen und übernehmen die. Ich meine, ich schäme mich jetzt nicht, richtige Dinge zu sagen. Im Gespräch hier beziehe ich mich auf andere Leute, weil sie einfach was Schlaues gesagt haben. Aber ich glaube eben, das entweder auch mal zu hinterfragen oder verschiedene Sichtweisen zu beleuchten. Das ist was, was mir sozusagen Konfidenz geben würde, dass es sich um einen smarten Denker, würde ich jetzt mal sagen, handelt.

Joel Kaczmarek: Was ist dein dritter Punkt?

Philipp Klöckner: Das dritte, was wirklich ein sehr kürzliches Learning ist, ich weiß nicht, ob das vielleicht auch super platt oder einen allgemeinen Platz, aber ich fand es immer sehr lange relativ wichtig, ob Leute extrem gute logische kognitive Skills haben, also einfach gut nachdenken können. Ich würde es so ein bisschen CPU versus RAM nennen vielleicht. Ich kenne viele Leute, die super schlau sind, halte mich selber für einigermaßen kognitiv begabt. Und ich hatte dann aber die Möglichkeit mal vor zwei, drei Jahren, glaube ich, war vielleicht kurz vor Corona, jemanden kennenzulernen über, ich arbeite viel mit KKA, so im Private Equity. Und es gibt einen Partner von KKA, der heißt General Petraeus, kennt man vielleicht noch aus dem Irak und Afghanistan. Kriegswehr-Vier-Sterne-General, Commander der ISAF-Forces in Afghanistan, war auch mal CIA-Chef, ich glaube nur ein Jahr. Aber was ich bei einem Dinner mit dem und anderen so festgestellt habe für mich und es mir so ein bisschen Das war so eine humbling Experience, dass mir so wie Schuppen von den Augen gefallen ist, dass eine gute Informationsverarbeitung zu haben, also eine gute CPU im Kopf zu haben, das ist, glaube ich, schon unheimlich wertvoll. Das hilft dir gar nichts, wenn die Informationen, die dir zur Verfügung stehen oder die da reingehen, nicht vollständig oder falsch sind. Also wenn du einfach keine guten Zugangsinformationen hast und ich glaube, ein großes Memory zu haben. Und ich glaube, als CIA-Chef bist du per Definition der am besten informierte Mensch der Welt. Ich glaube. Das ist ein Fakt so. Ich glaube, du weißt mehr als die Regierung im Zweifel. Es gibt wahrscheinlich keinen anderen Mensch, der so viel Zugang zu Wissen in sich vereinigt. das Öl und die Rohstoffe verkauft aus dem Land, was mit diesem Geld passiert und welche die größten industriellen Sektoren in dem Land sind. Und das wirklich für eine Vielzahl von Geografien oder Belangen. Das ist jetzt nur ein Beispiel. Und ich will mir nicht anmaßen, einzuschätzen, ob er jetzt eine supergute CPU hat oder nur eine normalgute. Also natürlich Höchst überdurchschnittliche sicherlich. Aber ich fand viel beeindruckender, dass sozusagen das Wissen und der Rahmen so groß ist. Und ich glaube, ich bewerte das im Nachhinein viel höher. Also dass du wirklich, dass du an deinem Wissen genauso viel arbeiten musst, wie an deiner Datenverarbeitungsfähigkeit. Das Zweite ist natürlich sowieso schwerer zu beeinflussen, glaube ich. Aber das Faire ist, Wissen kann sich jeder aneignen mit genug Zeit. Und ich würde sagen, bis dahin oder als junger Mensch habe ich das noch eher überschätzt. Es geht darum, in Anführungsstrichen der Schlauste zu sein, im Sinne von einfach irgendwie einen hohen IQ zu haben. Und inzwischen würde ich sagen, dass es wahrscheinlich die Fülle an Informationen wichtig ist, als die Fähigkeit, sie zu verarbeiten vielleicht. Oder mindestens gleich wichtig. Das werde ich vielleicht in 20 Jahren nochmal anders beantworten. Aber das ist was, was sich sehr geändert hat, glaube ich, in den letzten Jahren. Und es ist zum Beispiel voll schade, weil ich bin super schlecht daran zu lesen. Ich habe erhebliche Konzentrationsprobleme, wenn ich irgendwas lese. Also ich schweife einfach schnell in Gedanken ab und versuche dann Dinge wieder selber weiterzudenken. Also ich Ich lese dann mechanisch weiter und auf einmal bin ich auf Seite 20 und merke, ich weiß nicht mehr, was auf den letzten acht Seiten stand, die ich gelesen habe, weil ich im Kopf irgendwas anderes weitergedacht habe. Also das Lesen inspiriert mich zu irgendwas und dann denke ich das weiter. Das heißt, es fällt mir wirklich unheimlich schwer zu lesen und damit Informationen aufzunehmen. Aber ja, es ist eine Challenge.

Joel Kaczmarek: Ich überlege gerade bei deinem Bild, dass ich das richtig verstehe. Also die CPU ist ja eigentlich die Geschwindigkeit, mit der ich Dinge prozessiere. RAM ist doch eigentlich, was ich gleichzeitig prozessieren kann. Und die Festplatte wäre doch eigentlich das, wo die meisten Daten drauf sind.

Philipp Klöckner: Ja, du kannst sagen, HDD ist die Festplatte. RAM ist dein Kurzfrist-Memory. Ja, eigentlich ist RAM eher das kurzfristige Memory, der Arbeitsspeicher, den du auf den zugreifen kannst. Man kann sagen, die Festplatte ist wertvoller.

Joel Kaczmarek: Also ich wollte jetzt gar nicht klugscheiß sein. Ich wollte nur verstehen, ob es dir darum geht, dass man möglichst viel parallel versteckt.

Philipp Klöckner: Nein, nein, es ist das bessere Bild. RAM wäre Kurzzeitgedächtnis und also die Festplatte wäre das Langzeitgedächtnis, wenn man es korrekt nimmt. Man könnte auch sagen, der Zugang zur Datenbank oder so.

Joel Kaczmarek: Jetzt hast du gesagt, die Fülle an Informationen ist wichtig. Jetzt leben wir ja in einem Zeitalter, wo die Informationsfülle irgendwie maximal ist. Also glaubst du nicht auch, dass es eher darum geht, ein qualitatives Korrektiv zu haben von Informationen und vielleicht eine Selektionsfähigkeit? Weißt du, was ich meine? Also du wirst wahrscheinlich nicht die Tiefe kriegen, die ein CIA-Chef kriegt an Daten, aber eine ziemlich gute kriegst du schon.

Philipp Klöckner: Das ist vollkommen richtig, glaube ich. Und auch ein sehr wichtiger Punkt. Du musst natürlich jede Datenquelle oder Information mit einer gewissen Konfidenz. Also ein Machine Learning Modell würde sagen, du musst dir ein gewisses Gewicht geben. Welche Information ist wie glaubwürdig oder mit welcher Wahrscheinlichkeit kann ich die jetzt richtig einordnen. Aber meine Grundaussage hier ist eigentlich, dass ich glaube, also wenn man das jetzt aufs Business-Lebens übertragen wollen würde, dann müsste man sich mal kritisch fragen, wie viele Entscheidungen hat man eigentlich wahrscheinlich logisch richtig getroffen. Aber sie waren im Nachhinein, vielleicht sind sie zum falschen Ergebnis gekommen, weil du nicht die richtigen Daten einbezogen hast oder nicht genug Zeit darauf verbracht hast, die richtigen Daten zu generieren für die Entscheidung. Es gibt viele Unternehmen, die sagen, wir sind 100% data-driven. Das klingt immer so schön, wenn wir alles data-basiert entscheiden. Aber wenn das so ist, dann muss ich auch einfach umgehen. unheimlich viel Zeit da reinstecken, um sicherzugehen, dass, wenn ich alles datenbasiert entscheide, dass dann die Daten einfach eine hervorragende Qualität haben. Und was man ganz oft sieht, ist, dass Leute, sagen wir, die entscheiden alles im Produktmanagement datenbasiert und dann unterscheiden sie aber, wenn sie neue Features bauen, zum Beispiel nicht die Conversion Rate nach neuen Nutzern und alten Nutzern. Also wenn ich ein neues Feature auf einer Webseite baue, dann werden alte Nutzer das immer doof finden. Das heißt, wenn ich mehr alte Nutzer auf der Webseite habe, sagen wir, ich bin Reddit, da werde ich immer mehr alte Nutzer als neue Nutzer haben. Und für viele Geschäftsmodelle ist es aber viel wichtiger, ob ich neue Nutzer besser engagen kann. Damit werde ich alte immer kurzfristig frustrieren und da auf die Durchschnitt zu gucken, wäre zum Beispiel vollkommen falsch. Also ein gutes Beispiel für auf die falschen Daten schauen. Das heißt, bei vielen Entscheidungen sollte man zum Beispiel erstmal filtern nach neuen Nutzern. Wenn das Ziel ist, ich möchte den Sign-up-Prozess für neue Nutzer verbessern, dann sollte ich auch nur auf neue Nutzer schauen bei Entscheidungen. Oder ich sollte nur auf organischen Trap, wenn ich gewisse Sachen zum Beispiel, also ich will die Nutzer Experience unter anderem deswegen verbessern, um das Produkt aus Googles Sicht attraktiver zu machen, dann sollte ich auch nur auf organische Nutzer schauen zum Beispiel. Also die Selektion der Daten ist dann unheimlich wichtig, glaube ich, wenn man sich anmaßt, datenbasiert zu arbeiten.

Joel Kaczmarek: Und um deinen dritten Punkt jetzt nochmal ein bisschen zu challengen. Du hast gesagt, bis dato hast du immer gedacht oder lange hast du gedacht, der reine IQ, die Processing Power sehr wichtig. Jetzt weißt du auch die Datenlage. Ein Element, was ja da noch komplett fehlt, ist so das Thema Fühlen. Also hat Fühlen bei dir in der Konsequenz irgendwie keinen Wert oder einen niedrigeren Wert. oder wo verortest du das denn in dieser Trias?

Philipp Klöckner: Ich glaube, dieses Gut-Feeling oder Dinge fühlen wird so überromantisiert. Tatsächlich glaube ich, auch das hat Florian glaube ich auch schon mal irgendwo gesagt, aber ich bin da 100% dabei. Ich glaube, man geht inzwischen davon aus, dass was man so Intuition oder Gut-Feeling nennt, dass das eigentlich auch Pattern-Kicknischen ist. Also ein sehr kognitiver Prozess, das was auch Machine Learning Modelle oder eben im Gehirn passiert. Nämlich jemand oder eine Situation erinnert dich an eine Situation, durch die du schon drei, vier, fünf, vielleicht hundert Mal gegangen bist. Und dann intuitiv sagst du, die Person kommt mir komisch vor oder dieser Vorschlag klingt nicht richtig oder ich kann mir nicht vorstellen, dass das funktioniert oder die und die Lösung kommt mir viel logischer vor. Und ganz oft ist es aber nicht wirklich Intuition, sondern es ist so eine Art Muscle Memory, dass ich diese Situation oder eine ähnliche Situation, also das Hirn, also intelligente Menschen können ja sehr gut abstrahieren. Das heißt, das Hirn sieht eine gewisse Parallele, also muss gar nicht in dieser Situation schon mal gewesen sein, aber sieht eine Parallele zu einer anderen Situation, der schon mal war und sieht das Pattern quasi. und mache dann Pattern Matching und sage, das ist doch drei von vier Mal nicht gut gegangen, als wir so entschieden haben. Und lasse den Menschen mal sagen, Bauchgefühl sagt schlecht. Ich respektiere Menschen, die dann einen anderen Approach haben, die sagen so, ich fühle das oder sagen, fühlen ist wichtig. Ich würde jetzt niemandem das ausreden, dass man so denken kann. Aber meine persönliche Erklärung oder Erfahrung ist, glaube ich, dass alles, was man, man könnte es auch einfach Vorurteile nennen, das ist nicht so positiv wie fühlen oder wie gut feeling, aber dass Vorurteile einerseits super effizient sind, weil sie sehr schnelle Entscheidungen erlauben aufgrund von Pattern Matching. Und für mich beschreibt es das besser, aber ich bin vielleicht auch ein sehr verkopfter Mensch, wenn jemand das Gefühl nennen möchte, ich würde niemandem das verbieten.

Joel Kaczmarek: Aber wenn ich es jetzt mal übersetze, für dich heißt also, fühlen ist eigentlich nicht ordentlich prozessiertes Denken.

Philipp Klöckner: Ich glaube, es ist unterbewusstes Denken, das Fühlen oder unterbewusstes Pattern Matching. Also die Organe, mit denen wir wahrnehmen können, sind beschränkt und die, mit denen wir, also nach herkömmlicher Wissenschaft, es kann sich alles ändern. und dann gestehe ich auch gern, dass ich Quatsch erzählt habe, aber nach herkömmlicher Wissenschaft hast du so und so viele Organe, mit denen du Informationen aufnehmen kannst. Du hast eins, mit dem du es verarbeiten kannst und noch ein paar Nervenzellen im Körper. Und solange, also da bin ich agnostisch, solange mir jemand nicht bewiesen hat, dass wir irgendwo ein Organ im Bauch haben, dass das tatsächlich entscheiden kann, bleibe ich dabei, dass es wahrscheinlicher ist, dass wir nicht merken, dass unser Gehirn da arbeitet, aber uns einen sehr schnellen Impuls geben. Ich glaube, es ist einfach keine logische Kette, sondern ein Impuls, den wir bekommen. Der Impuls kommt sehr schnell, weil er aus diesem Muscle Memory des Gehirns kommt. Ich habe das schon mal gesehen und ich gebe dir sehr schnell eine Antwort zurück, fast wie so ein primaler Instinkt, weil es fühlt sich ja so wie ein Instinkt an. Wenn hinter dir irgendwie ein 2,20 Meter Typ grummelnd auftaucht, dann gehst du auch erstmal einen Schritt zur Seite. Sehr automatisch. Und ich glaube, das, was wir Gutfeeling nennen, ist einfach das Gleiche im logischen oder Business-Kontext, dass wir eine sehr schnelle Antwort vom Gehirn bekommen, aufgrund von Pattern-Matching. Und ich glaube, was sinnvoll ist, sich dann nochmal zu unterscheiden, lohnt es sich hier nochmal dialektisch hervorzugehen und nochmal überlegen, gibt es da auch eine andere Variante dafür? oder sollte ich jetzt instinktiv sofort darauf hören? Sehr metaphysisches.

Joel Kaczmarek: Ja, ich spreche da einfach, um es einmal nur so zu vervollständigen. Also Gutfeeling ist ja jetzt auch eine sehr spezifische Form von Fühlen. Zum Beispiel, um da mit deinem Beispiel Rocket zu bleiben. Es hätte ja sein können, dass das eine logisch gute Erfahrung war, weil du da super viel gelernt hast, super viel Praxisanwendung hast, dass du dich aber trotzdem nicht gut damit gefühlt hast. Weil, keine Ahnung, du wirst da so viel angeschrien oder dir gefällt es aus irgendwelchen Gründen nicht. Emotional hast du sozusagen da kein Feeling drin. Wie gehst du denn mit sowas um? Oder versuchst du das dann immer auf eine Logik runterzubrechen und darauf basierender Wiederentscheidung zu treffen?

Philipp Klöckner: Also das ist natürlich was, was ich niemandem absprechen würde. Ich habe eben, als wir über Fühlen geredet haben, da ging es glaube ich schon noch eher um Entscheidung treffen. Also ich wurde bei Rocket nie angeschrien, muss man dazu sagen. Ich will aber damit nicht bestreiten, dass das passiert ist. Das ist was, was ich ganz oft sage. Ich habe überwiegend sehr, sehr gute Erfahrungen mit Rocket gemacht. Trotzdem möchte ich niemandem das Recht absprechen zu sagen, dass er keine gemacht hat oder sie. Von daher

Joel Kaczmarek: Also es geht eigentlich um eine andere Frage, geht gar nicht so sehr darum, ob jetzt Rocket Good oder schlecht war, verstehe mich da richtig. Es geht eher darum, wie gleichst du das, was du, sozusagen die Gehirnarbeit und die Fühlarbeit, gleichst du die denn dann ab? Und ich meine jetzt mit fühlen meine ich jetzt nicht, ich habe ein Bauchgefühl, dass es schlauer wäre, die SEO-Seite linksrum und nicht rechtsrum zu bauen, sondern fühl ist so, wie fühlt sich gerade für mich was an, wie fühle ich mich, wenn ich dies, das, jenes tue.

Philipp Klöckner: Du hast ja nach dem Arbeitskontext gerade gefragt und dann würde ich sagen, wenn ich mich bei der Arbeit nicht wohlfühle, dann heißt das ja auch ganz abstrakt, dass es nicht gesund für mich ist oder dass ich da auch keine Hochleistung mehr bringen werde. Und dann würde ich das leider auch wieder verkopfen. Das ist jetzt vielleicht nicht die Antwort. Also ich glaube, wir haben ja gerade sozusagen über Sinne gesprochen und ich glaube, dass es den Sinn gibt, ich fühle mich jetzt nicht wohl. Du hast dir Sinnesorganen, hast du psychischen Stress, können wir jetzt mal als zusätzliches Organ einfach definieren. Du fühlst Stress oder du fühlst dich nicht gewertschätzt oder du kannst nicht gut schlafen oder was auch immer. Auch diesen Eindruck sollte man natürlich, oder vielleicht ist das der wichtigste, den man verarbeiten soll ganz viel, dich darüber hinweg zu denken. Ich glaube, da gibt es auch Tricks, so wie man das kann. Ich habe mal einen Job gehabt, den ich zu einem Zeitpunkt nicht mehr so gerne gemacht habe und dann war ich wirtschaftlich so unabhängig geworden, dass ich den nicht mehr hätte machen müssen und auf einmal fing er mich an Spaß zu machen. So, ich bin wochenlang die Kündigung diktierend im Kopf nach Hause und wenn man sich überlegt, was schreibt man da jetzt alles rein, was sie falsch gemacht haben, so ungefähr. Und dann war ich in der Lage, das hätte ich jeden Tag kündigen können eigentlich. Und auf einmal habe ich diesen Druck gar nicht mehr. Weil ich diesen Druck nicht mehr hatte, ich brauche diesen Job, um irgendwie meine Wohnung zu bezahlen, fand ich es auf einmal viel einfacher, den zu ertragen. Und es hat sich eigentlich objektiv nichts geändert. Es war wirklich nur meine Einstellung. Ich finde es immer zu einfach. Ich will jetzt nicht sagen, mit Einstellung kannst du alles überwinden. Ich glaube, das ist zu einfach. gesagt, wenn mal jemand wirklich ein Burnout hat oder ähnliches. Dieses Showing up with good attitude to work, das kann jeder machen. So einfach ist es schon nicht so. glaube ich. Aber mir hat das damals gezeigt, wie sehr Selbstbewusstsein oder neue Realität oder so, wie sehr das das Fühlen verändern kann auch und wie subjektiv und teilweise auch trügerisch fühlen sein kann.

Joel Kaczmarek: Na gut, jetzt habe ich deinen dritten Punkt aber auch echt gestretched. Was ist denn dein vierter?

Philipp Klöckner: Ja, das war meine perfekte Überleitung. Mein vierter Punkt wäre, dass ich auch relativ spät, glaube ich, gelernt habe, wie wichtig mir Unabhängigkeit und Freiheit tatsächlich ist. Dass ich sehr lange noch aus dem mich zu sehr durch andere quasi beobachtet habe, sei es die Blicke Gesellschaft, Eltern, was wir vorhin auch schon so erwähnt haben. Und eigentlich bin ich heute der Meinung, dass was sehr tief in meinem Leben verankert ist oder mir sehr wichtig ist und wo ich auch unheimlich dankbar für bin, dass ich mir das überhaupt leisten kann, ist, dass ich unheimlich unabhängig und frei bin. Also dass ich nicht einen Chef habe, dass ich mich relativ frei äußern kann, was beim Podcast auch einfach hilft. Man kann jetzt sagen, ich bin ein schlauer Analyst oder so. Ein großer Vorteil ist wahrscheinlich, dass ich der Einzige bin, der relativ frei über ganz viele Firmen reden kann, weil ich meinen Arbeitgeber damit nicht verschrecken werde im Zweifel. Und ich glaube, Geld hat für mich zum Beispiel keinen Zweck, außer sich Freiheit damit zu kaufen. Mir ist vollkommen egal, wie viel Geld ich auf dem Konto habe. Was mir nicht egal ist, ist, wie viel Freiheit ich mir mit Geld schaffen kann. Und ich glaube, es sind ganz einfache Freiheiten. Mein erster großer Freiheitsgrad war tatsächlich, da habe ich noch nicht viel Geld verdient. Und auf dem Heimweg von der Arbeit zu entscheiden, musst du den Seelachs im 5-Kilo-Sack einkaufen oder kannst du jetzt essen gehen jeden Tag. Also kannst du jeden Tag so entscheiden, ob du essen gehen willst oder selber kochen musst. aus finanziellen Gründen, fand ich einen riesigen Freiheitsgewinn. Ich finde auch so einfache Sachen wie eine BVG-Karte, Oder ein Deutschlandticket oder eine Bahncard 100, finde ich, addet unheimlich viel wortwörtlich Freizügigkeit und danach kommt irgendwann auch nicht. Also ein zweites Auto, zweites Haus, das glaube ich schafft alles einfach überhaupt keine Freiheit mehr. Oder es kann sogar Freiheit die abziehen. Also ich habe mein Auto unter anderem deswegen verkauft, weil es mich mehr Freiheit gekostet hat, als es mir gegeben hat. Weil ein Auto leihen kann ich mir heute so einfach wie noch nie. Du kannst einfach eins von der Straße nehmen. Und eins zu besitzen hieß aber, dass ich irgendwie dreimal im Jahr zur Werkstatt, das war ein bisschen doofes Auto, muss ich ein bisschen öfter sogar noch zur Werkstatt. Und es hat halt überhaupt keinen Spaß mehr gemacht und überhaupt keine Freiheit geschaffen. Das hat mich nur gezwungen. Und ich glaube, viele Dinge, die man besitzt, kosten nicht Freiheit. Und natürlich muss man erstmal arbeiten, um irgendwie dahin zu kommen, sich Freiheit leisten zu können. Und dazu braucht man in der Regel Geld. Aber ich glaube, man sollte gut den Moment abpassen, wo man, also dass man sich nicht zum Sklave Und wir haben eben über Rocket geredet, ich glaube einer der Gründe, warum hier immer eine gute Behandlung bei Rocket widerfahren ist, ist nicht, weil ich ein besonders netter Typ bin, sondern weil auch Rocket sich sehr bewusst war, dass ich jeden Tag, also ich hatte niemals irgendeine Art von Vertrag, also viele Ventures haben so drei Tage bevor die verkauft wurden, also es gab viele Handshakes, die jetzt sagen wir mal so. Und ich bin damit nie auf die Nase gefallen. Und ich glaube, der Grund war, dass wir Rocket und ich oder Olli und ich oder Alex Kuttlich und ich in so einem Holder waren. Natürlich war Rocket jemand, mit dem ich gerne arbeiten wollte, weil sie einfach unheimlich spannende Projekte, gerade so für das, was ich damals gemacht habe, hatten auf der ganzen Welt. Aggregationsmodelle betreuen sozusagen auf der Marketingseite und mit den damals besten Executives wahrscheinlich zusammenarbeiten. Das fand ich super herausfordernd und spannend. Und natürlich wollte Rocket auch jemand haben, der das besonders gut kann. Und dabei, dass wir das aber begreifen. Beide jeden Tag hätten eigentlich ändern können. Also ich hätte einfach nicht zur Arbeit kommen müssen. Oder Rocket hätte sagen können, du brauchst morgen nicht mehr kommen. Ich glaube, das ist ein guter Weg, sich gegenseitig sehr zu schätzen. Weil du dich jeden Tag neu heiraten musst eigentlich. Und du kannst halt kein Arschloch sein, wenn du darauf angewiesen bist, dass der andere am nächsten Tag wieder zur Arbeit kommen muss. Wenn ich einen Vertrag habe, wo drin steht, ich muss zur Arbeit kommen, dafür kriege ich 120.000 Euro im Jahr, dann werde ich vielleicht auch schlechter behandelt. Weil der andere weiß, der hat jetzt mindestens drei Monate Kündigungsfrist. Von daher glaube ich, Freiheit ist mir schon sehr, sehr wichtig. Und ich habe das Gefühl, dass viele Leute, ich weiß nicht, ob viele, aber ich glaube, es gibt so einen Scheideweg, wenn man einigermaßen reich wird. Und es gibt Leute, die wollen immer mehr Geld haben. Und ich weiß ehrlich gesagt nicht so richtig, warum. Und es gibt Leute, die dann sofort so in so ein postmaterielles Stadium kommen und sich fast fragen, warum habe ich hier das Geld überhaupt gebraucht? Weil eigentlich willst du nur die Freiheit und das Geld. Und Leute fragen mich, ob sich mein Leben verändert hat nach so ein, zwei Exits oder so. Und ich sage immer, ja, ich gebe jetzt weniger Geld aus. Also das ist die Wahrheit. Ich habe kein Auto mehr. Das einzige Luxus, den ich habe, ist eine Wohnung, dass ich ab und an mal gern gut essen gehe. Aber ja.

Joel Kaczmarek: Da steckt ja extrem viel drin. Ich weiß, zu mir hat mal Karin Kuschik gesagt, die hat dieses coole Buch geschrieben, 50 Sätze, die das Leben leichter machen und die hat auf so einem Event auf der Bühne meinte sie so, ja Geld, das zieht mich gar nicht, Geld ist doch nur Energie. Und ich fand das so ein Eye-Opener, sich mal zu überlegen, dass Geld eigentlich nur ein Energiefaktor ist, so wie was anderes auch. Arbeit ist eine Energie, die wandelst du in Geld um, dass du damit Dinge tun kannst. Und jetzt überlege ich gerade, wie gehst du denn damit um? Also wie verändert sich deine Wahrnehmung, wenn du auf einmal die Freiheit hast, von Bürden eigentlich befreit zu sein, die es wahrscheinlich nie gab, die du dir aber irgendwie mental auferlegt hast, weil es ist ja zum Beispiel so, heutzutage kannst du alles auf der Welt kaufen, also wir leben ja wirklich in einem Zeitalter, wo du alles, also quasi alles kaufen kannst und es ist in maximal einer Woche wahrscheinlich bei dir. wo man sich ja sehr genau überlegen sollte, was man dann kauft. Von daher würde mich ja bei dir nochmal interessieren, wenn Freiheit so ein wichtiger Grat ist, wie verändert sich denn dein Denken, deine Wahrnehmung von Dingen, deine Verhaltensmetriken, wenn du weißt, ich kann das alles machen, ich habe gar keinen Druck. Also ich bin completely free. Es gibt nichts, was mich hält. Wie entscheidest du dann versus vorher?

Philipp Klöckner: Du denkst jetzt sehr materiell, du denkst an Dinge. Ein schönes Beispiel finde ich. zum Beispiel, viele Leute haben unheimlich viel Geld, aber sie können sich nicht leisten, ihre eigene Meinung zu sagen, weil sie CEO bei irgendeiner Firma sind oder weil sie investiert sind in irgendeine Firma oder weil sie irgendeiner politischen Richtung zugerechnet werden. Taylor Swift, bestes Beispiel, macht eine Milliarde mit der letzten Tour und dann muss ich 10.000 Mal überlegen, ob sie eine politische Äußerung macht. Das ist für mich die unfreieste Person der Welt, wenn sie sich politisch nicht äußern kann. Ich kann in meinem Podcast sagen, was ich will, über welche Partei ich will. So, ich kriege dafür natürlich Gegenrede und das ist total okay. So sollte Demokratie ja funktionieren. Aber ich bin frei, weil ich kann sagen, was ich gut finde und was ich schlecht finde. Dann kann Leute zustimmen oder dagegen sein. Aber wie unfrei bin ich, wenn ich eine der reichsten Personen der Welt bin, wenn ich eine Milliardärin bin und ich kann meine Meinung nicht mehr äußern. Das Minimum an Freiheit, was du haben kannst, deine Meinung frei zu äußern und das hat sie abgetreten damit. Viele andere Leute auch. Das ist jetzt nur ein Beispiel, weil es so schön ist. Also es gibt ja gerade so die Debatte, auf welcher politischen Seite sich Fans sozusagen vergrault, wenn sie sich pro Biden äußern und so weiter. Und das würde ich als furchtbar unfrei wahrnehmen.

Joel Kaczmarek: Könnte sie auch machen. Sie läuft ja nur Gefahr, dass sie halt gigantische Shitstorms kriegt und die nächste Tour vielleicht nur 800 Millionen verdient und nicht eine Milliarde. Aber können tut sie es ja eigentlich.

Philipp Klöckner: Aber wie traurig auch, wenn du darauf angewiesen bist, dass, also wenn du glaubst, Leute verlassen dich als Person oder als Fan, wenn sie mit deiner politischen Meinung. Ich meine, das ist leider die polarisierte Welt, in der wir leben, aber ich finde das so traurig in vielerlei Hinsicht. Also ich wäre lieber bettelarm, aber hätte noch die Möglichkeit, meine Meinung zu sagen. Ich finde das eine krasse Beschränkung.

Joel Kaczmarek: Geht mir gar nicht ums Kaufen, geht mir insgesamt um Entscheidungen. Also wo würdest du wohnen, was würdest du sagen, mit wem würdest du arbeiten, was würdest du machen? Da gibt es ja Millionen von Entscheidungen, die du jeden Tag treffen kannst, ja?

Philipp Klöckner: Das ist so ein bisschen wie, wir haben vorhin über die Ziele gesprochen, die man erreicht. Und dann finde ich es eigentlich mega enttäuschend, wenn man sie erreicht hat. Und ich glaube, so ist es ein bisschen auch mit Dingen kaufen oder überhaupt Sachen kaufen. Weil ich glaube, in dem Moment, wo du dir das kaufen kannst, willst du es nicht mehr. So als Kind dachte ich auch immer, boah geil, mal einen McLaren oder einen Wiesmann fahren oder so. Ein cooles Auto, ein Jaguar E-Type oder so. Jetzt könnte ich mir das irgendwie wahrscheinlich jedes Jahr einkaufen. Und natürlich will ich das überhaupt nicht mehr. Also wozu denn? Also ich könnte mir, wenn ich meinen fahren will, kann ich mir leihen.

Joel Kaczmarek: Wie navigierst du durch dein Leben, wenn du weißt, du bist komplett frei? Nach welchen Maßstäben machst du das?

Philipp Klöckner: Das ist ein anderes spannendes Thema, das ist noch nicht der fünfte Punkt, aber ich glaube, was auch so ein bisschen da rein geht, ist, dass man schon seiner Passion folgen kann. Also es gibt, glaube ich, zwei Denkschulen dazu. Das eine ist, du kannst nur wirklich gut sein in dem, was sozusagen, wofür du Leidenschaft hast, weil du das mit Freude machst und jeden Tag gernst. Also ich glaube, es gab schon mit wenigen Ausnahmen selten Tage, wo ich nicht gern zur Arbeit gegangen bin. Ich finde es immer noch super unfair, dass ich quasi Computer spiele und dafür Geld bekomme. So fühlt sich das für mich an. Ich bin super dankbar dafür und fühle mich sehr privilegiert. Und es gibt ja auch Leute, die sagen, dass es nicht mehr, du musst einen Job finden, für den Geld bezahlt wird, wo du qualifiziert bist und eine viel kühlere Attitüde dazu haben. Und ich glaube schon, und vielleicht ist das kein guter Ratschlag für 100 Prozent der Bevölkerung, aber ich glaube, dass es zumindest einen Teil der Bevölkerung gibt, die, und dass unsere Gesellschaft vielleicht mehr und mehr auch in die Richtung driftet, dass man seiner Passion folgen kann, solange man eben jemanden findet, der das dafür zahlt oder dem das was wert ist. Und ich versuche mein Leben auf jeden Fall mehr und mehr so zu leben und weniger Dinge zu machen, auf die ich keine Lust habe. Ich bin leider immer noch relativ schlecht im Nein sagen, aber ich würde sagen 80, 90 Prozent der Dinge, die ich mache, mache ich, weil ich gerade darauf Lust habe. Den Podcast, der kostet mich mindestens zwei halbe Tage die Woche von relativ knapper Zeit, aber es ist halt wahrscheinlich das, was mich zumindest bisher so am glücklichsten macht von allen Dingen, die ich hier gemacht habe. Und mache jetzt noch einen Newsletter, der einmal die Woche rauskommt. Der kostet mich einen halben Sonntag. Das ist eine sehr wertvolle Zeit. Eigentlich auch aus familiärer Sicht. Aber der macht mir Spaß. Es ist so ein Chip on my shoulder, so ein Itch, den ich kratzen muss. Und das heißt, ich gehe jetzt ein bisschen mit dem Flow, könnte man sagen. Aber ich versuche, mich reinzuhalten. Es gibt Dinge, die mich reizen. Zum Beispiel beim Vorgespräch, so ein Interview-Podcast. Ich will auch gerne so einen Podcast wie du gerade machen mal. So spannende Leute, die ich mag zu interviewen. Und welche, die vielleicht nicht genug im Spotlight stehen, aber die ich mega spannend finde. Und vielleicht werde ich irgendwann das machen sozusagen, weil ich glaube, dass der nächste Schritt für mich ist, um spannende Menschen kennenzulernen oder weil ich weniger reden und auch ein bisschen zuhören möchte.

Joel Kaczmarek: Insgesamt in dem Punkt steckt einfach etwas Riesiges drin. Ich hatte vor kurzem eine Situation. Ein Freund von mir hat seine Firma verkauft an ein sehr großes Unternehmen. Der ist jetzt wahrscheinlich so, ich habe ihn nie gefragt, aber ich schätze mal so roundabout 150 Millionen schwer. Leitet jetzt halt irgendwie einen Sechstel der ganzen Firma. Also die Firma, die ihn gekauft hat, waren so 40.000. Der hat wahrscheinlich auch ein paar Tausend unter sich. Und dann gab es so den Call. Okay, Homeoffice ist jetzt wieder abgemeldet, bitte all back to work, also alle wieder zurück ins Büro. und da hast du natürlich teilweise dann mit Mitarbeitenden zu tun, die gesagt haben so, hey Dude, ich habe mir hier irgendwie gerade auf Griechenland ein Haus eingerichtet, ihr erwartet doch jetzt nicht echt, dass ich jetzt nach Athen ziehe, weil die Mutterfirma möchte, dass ich wieder zurückkomme. Hat er gesagt, nee, machen wir nicht. So als einer von sechs Führungsmitgliedern, nee, machen wir nicht, finde ich scheiße, ist eine dumme Idee, lassen wir es sein. Und der Effekt war, dass die Menschen, die unter ihm gearbeitet haben, also unter ihm in Anführungsstrichen, haben ihn krass gefeiert und die über ihm haben auf einmal das Ganze so rekapituliert und sich gefragt und okay, lass mal reden, wir finden da was und dies, das, jenes. Und er war sofort begeistert. klar, warum der das gemacht hat. Das war nicht, dass der irgendwie geil dastehen wollte, dass der ein Held war oder irgendwie was. Dem war einfach scheißegal, was mit ihm passiert. Also wenn die gesagt hätten, ja gut, dann fliegst du jetzt halt raus, weil du hast hier unsere Ansage nicht irgendwie durchgebracht, dann ist dem das einfach kackegal, weil es irgendwie nichts mehr gibt, was ihn da sozusagen hält. Und das sind doch die interessanten Punkte, wenn Menschen an diesen Punkt kommen, dass wenn du die was fragst, denen ein Angebot machst, die es einfach nicht machen müssen. Ich hab das einmal gehabt, da hab ich, ich saß mit Dominik Richter von HelloFresh zusammen. in irgendeinem komischen Berlin-Mitte-Lokal, war von außen gar nicht zu sehen, er aß da irgendwie seinen Lachs mit mir. und dann meinte ich, bockert auf einen Podcast. Dann saß der vor mir und meinte so, wieso soll ich denn das machen? Und dann bist du ja so in deiner Medienmacher-Denke irgendwie tradiert, betest das so runter, sagst du, naja gut, also VC-Money ist ja immer relevant, du brauchst ja Attention für die Company, ne, von daher für Investment, ja, Investment hab ich grad drin, brauch ich nicht. Ich sage, ja, okay, verstehe ich, aber also Employer Branding ist ja auch immer ein Thema, dass man mal mitkriegt, wie ist deine Company so da. Ja, du, nee, sind wir eigentlich ganz gut unterwegs, Mitarbeitende will ich auch nicht finden. Sagst du, ja gut, keine Ahnung, dann, ja, und eitel bin ich auch nicht. Also ich sehe eigentlich gar keinen Grund, warum ich mit dir hier irgendwie was zusammen machen soll. Und dann sitzt du auf einmal da und merkst so, wow, Entscheidungsfindung in völliger Freiheit, wenn es so keine Strings attached gibt, die dich irgendwie was ziehen. Also Eitelkeit ist kein Thema, Geld ist kein Thema, ich muss Leute gewinnen ist kein Thema. Dann triffst du ja eine Entscheidung vollkommen anders. Weißt du, was ich meine? Das ist so dieses Fuck you Money, was sehr viele haben.

Philipp Klöckner: Finde ich brillant und beeindruckend. Also zwei Sachen, die sofort resonieren bei mir. Das eine ist, was du gerade beschrieben hast, für mich ist zum Beispiel super wichtig, habe ich gar nicht so viel darüber nachgedacht lustigerweise für die Folge, aber fällt mir gerade auf, wo du das sagst, dass Leute nicht wissen, wie sie mich kriegen. Und Olli wusste bestimmt, dass ich mit Geld nicht zu motivieren bin. Und ich glaube, dafür habe ich relativ viel Prozent an den Firmen bekommen bei Rocket, dafür, dass Geld angeblich nicht meine Motivation war. Und ich glaube, es macht Leute so ein bisschen krank, wenn sie nicht wissen, was dein Trigger ist. Du bist darauf angewiesen, welches Angebot du auch immer machst, du bist darauf angewiesen, dass ich es selber mache. Und ich finde das sehr gut. Gleichzeitig finde ich es sehr charmant, wenn ich weiß, wo bei anderen Leuten der Trigger ist. Hilft mir das natürlich sehr, mit denen umzugehen, weil du sie mehr oder weniger steuern kannst. Und das andere ist, auch wieder fast ein bisschen metaphysisch, ich glaube, Entscheidungen unter Freiheit oder Unfreiheit haben eine ganz andere Qualität. Und jetzt musst du eigentlich mal hinterfragen, wie viele Millionen Menschen in irgendwelchen Corporates arbeiten, wo sie gar nicht mehr über die Sache entscheiden, sondern eigentlich über sich, wenn sie eine Entscheidung treffen. Also es gibt diesen Lifecycle einer Company und ganz am Ende steht Fight for Personal Survival, glaube ich, also wo Leute nur auch um ihr eigenes Überleben arbeiten. Und du musst eigentlich damit rechnen, dass jemand, der dann eine Entscheidung trifft für eine neue Geschäftseinheit, für ein neues Produkt, für eine neue Strategie, für eine Einstellung oder eine Entlassung, dass die Person 80% über ihr eigenes Schicksal dabei nachdenkt und nicht mehr über, ob die Company dadurch besser läuft. So, das ist natürlich fair. Ich will nicht sagen, dass das falsch ist, aber aus Sicht der Company ist es auf jeden Fall falsch. Für die Person ist natürlich das richtig und du kannst keinem Menschen vorwerfen, dass er an sich selber denkt. Aber wenn du eine Atmosphäre oder eine Kultur geschaffen hast, in der Menschen nur noch über sich, also überwiegend über sich selber und ihr Gedeih und Verderb in der Company nachdenken müssen, dann wirst du zwangsläufig furchtbare Entscheidungen in deiner Company haben. Und gleichzeitig im Zustand absoluter Freiheit hast du die ehrlichsten und rationalsten Entscheidungen. Nämlich, dass dir jemand ins Gesicht sagt, wenn er was richtig scheiße findet und wenn wir was nicht hätten tun sollen. Und das ist einer der Gründe, warum mir Unabhängigkeit und Freiheit so wichtig ist, weil ich nicht aus politischen Gründen Dinge sagen muss oder Entscheidungen treffen muss, die ich inhaltlich für falsch finde, sondern ich, wenn sagen bei einem Private Equity Unternehmen ein Partner einen Deal bringt und ich bin mir relativ sicher, der möchte den unbedingt machen, der wird mich nicht dafür feuern, dass ich gesagt habe, ich finde das nicht schlau. Und wenn, dann muss er mich feuern, aber ich werde nicht meine Meinung ändern, um dem Partner zu gefallen. Und ich glaube, die Qualität der Entscheidung unter Freiheit und Unfreiheit, ich weiß nicht, ob das gut erforscht ist, aber ich finde das sehr, sehr schlüssig, dass du davon ausgehen kannst, dass furchtbare Entscheidungen getroffen werden in Firmen, wo eigentlich jeder gezwungen ist, an sich selbst zu denken. Das ist gar nicht Egoismus, das ist einfach, dass die Kultur einer Firma sich irgendwann so wandelt, dass es eben wirklich darum geht, wie sich deine Rolle verändert. nur noch und dann kannst du davon ausgehen, dass deine Entscheidungen keinerlei Qualität mehr haben.

Joel Kaczmarek: Es ist ja ein interessantes Zusammenspiel auch Freiheit und Sicherheit. Welche Rolle spielt denn Sicherheit in deinem Leben?

Philipp Klöckner: Keine. Ich glaube, es ist eine falsche Vorstellung, dass ich irgendwie einmal eine Grenze überschritten habe und dann war ich irgendwie für immer durch, sondern es gab immer wieder Rückschläge auch in meinem Leben. Das heißt, ich konnte mir jetzt nie so sicher sein, ehrlich gesagt. Bis heute vielleicht, wer weiß. Aber ich glaube, ich habe einen sehr, sehr hohen Risikoappetit. Also ich bin nicht risikoavers, ich bin immer sehr hohe Risiken eingegangen. Also für viele Menschen objektiv viel zu viel Risiko auch. Also jeder Rocket-Gründer hat ja ein Gehalt bekommen. Ich habe halt nur Shares bekommen. Wenn aus der Company nichts geworden ist, so ein Wimdu.

Joel Kaczmarek: Habe ich neulich gehört, habe ich das nicht.

Philipp Klöckner: Von dem einen Euro habe ich meinen Cent nicht gesehen, als das verkauft wurde. Und da habe ich viel Zeit verbracht. Die Gründer haben Gehalt bekommen und haben sich auch verdient, haben natürlich viel mehr da gearbeitet auch. Aber ich will immer unternehmerisch arbeiten. Das heißt, ich will eine sehr unlimitierte Upside haben, wenn was gut funktioniert und wenn ich dazu signifikant beigetragen habe. Also wenn mir jemand sagt, ich habe dazu nichts getan, dann muss er mich auch nicht bezahlen. Aber insofern ich was geleistet habe, dann möchte ich auch gerne möglichst viel an der Upside profitieren. Und gleichzeitig bin ich bereit, das gleiche Risiko, noch mehr Risiko als die Kapitalgeber oder Gründer einzugehen. Aber man muss immer dazu sagen, das ist mal leicht gesagt aus der Brille eines weißen, grauhaarigen Mannes. Wenn wir ganz ehrlich sind, unser Worst-Case-Szenario ist, dass wir bei unseren Eltern auf der Couch schlafen. Das ist natürlich sehr peinlich und schambehaftet, aber das ist immer noch ein deutlich besseres Outcome als für 80, 90 Prozent der Welt haben. Für die kann ein Scheitern einen ganz anderen Job verlieren, kann für die Armut heißen oder Tod oder Krankheit, Arztrechnung nicht mehr zahlen können. Insofern, ich habe eine super hohe Risikoneigung, aber auch wenn ich, ich bin nicht in besonders gute Verhältnisse reingeboren, aber gut genug, um zu wissen, dass mein Worst-Case-Szenario ist, bei Mutti auf der Couch schlafen und das ist eigentlich jetzt, auch wenn es natürlich nicht schön ist, ist das nicht so schlimm. Von daher glaube ich, man muss sich auch bewusst sein, dass es ein Riesenprivileg ist, so hohe Risiken eingehen zu können.

Joel Kaczmarek: Hast du abschließend zu dem Punkt noch einen Tipp? Du hast ja so schön den Satz eben gesagt, viele Menschen da draußen sind in der Anstellung und unterliegen ziemlichen Zwängen. Wie kann man, oder auch Frau, Freiheit denn gewinnen, wenn man sie gefühlt nicht hat oder sie wahrnehmen, dass sie da ist? Weißt du, was ich meine? Was wäre so dein Tipp, um da freiheitlicher zu werden?

Philipp Klöckner: Ja, das kann ein Kulturcoach oder so wahrscheinlich besser beantworten. Aber du musst natürlich von oben vorleben letztlich. Also dass du Ehrlichkeit nicht sanktionierst, dass du Leuten das Gefühl gibst, Fehler machen zu dürfen. Also viel Unfreiheit entsteht ja dadurch, dass ich die Downside optimiere. Das heißt, ich stelle sicher, dass ich keine Fehler mehr mache. Und damit stelle ich gleichzeitig auch sicher, dass ich nach oben eigentlich nicht mehr viel Upside generieren kann, würde ich sagen. Wenn ich Fehler vermeide, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass ich A, sowieso trotzdem welche mache und B, dass ich nach oben hin nicht mehr viel Erfolg haben kann eigentlich, weil ich nur noch risikoerwärts denke. Und ich glaube, das wird jetzt soweit für mich.

Joel Kaczmarek: Aber aufs Individuum bezogen, also du als Individuum mal gedacht, als mitarbeitende Person, hast du für dich was gefunden, das pippfrei wurde?

Philipp Klöckner: Sich selber Freiheit zu schenken ist nicht ganz so einfach. Ich glaube, das wäre anmaßend jetzt zu sagen, nimm dir die Freiheit einfach. Das muss schon die Firma und die Leute über dir auch vorleben und geben leider. Du kannst natürlich, in fairer Weise, wir leben in einer Welt, wo es einfacher denn je ist, wieder einen Job zu finden und von daher kann man sich ein bisschen Freiheit auch vielleicht selber verordnen. wenn man möchte. Aber ich glaube, spannender ist das eigentlich aus organisatorischer Sicht. Wie kann ich möglichst lange große Freiheitsgrade ermöglichen? Und wie behandle ich meine Angestellten wie Erwachsene und nicht wie Kinder? Viele Unternehmen haben ja so ein paternales Weltbild, sodass man Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter eigentlich vorgeben muss, in welche Richtung sie denken dürfen. Ich glaube, man sollte Mitarbeiter wie Erwachsene behandeln.

Joel Kaczmarek: Wenn ich richtig mitgezählt habe, einer ist noch offen.

Philipp Klöckner: Ich würde jetzt was Flaches nehmen, auch um die Zeit zu sparen. Und der ist tatsächlich auch in Lien, aber ich finde ihn so gut, dass ich den nicht auslassen würde. Und ich finde ihn wirklich wichtig, ist auch so ein bisschen leichtere Kost. Und zwar, Scott Galloway benutzt auf diesen Spruch, ich glaube, er sagt mal, nothing is as good and as bad as it seems. Und ich glaube, da ist viel Wahrheit drin, dass Menschen dazu neigen. sowohl negative Erfahrungen oder eigentlich sogar noch mehr Ängste, also die Antizipation von negativen Ereignissen oder auch positiven. Also ich habe etwas Großartiges erreicht oder ich habe Angst, dass etwas ganz Schlimmes passieren könnte und beides überschätzen wir strategisch unheimlich stark. Also man feiert sich zu sehr und ich glaube, der Es ist weniger gefährlich, sich zu sehr für die guten Dinge zu feiern, aber wie sehr es Menschen blockiert, dass sie scheinbar in den Abgrund schauen. Und ich glaube, wenn man ganz ehrlich ist, jetzt an so eine Situation zurückdenkt, weiß nicht, was sich der Hörer oder Hörerin jetzt vorstellen mag. Es kann eine Trennung sein, es kann den Job verlieren sein, ein Bankrott tatsächlich oder Insolvenz, was immer man sozusagen als große Niederlage hat. Es ist ja wahrscheinlich längst nicht so schlimm gekommen, wie man sich das in seinen schlimmsten Träumen vorstellt. Man hat ja so die Angewohnheit, dass man wirklich sich den Worst Case eher versucht auszudenken. Und aus einer gewissen Sicht ist das vielleicht auch gesund. Aber was dann tatsächlich passiert, ist ja oft gar nicht so schlimm, wie man denkt. Am Ende sind wir über jede Trennung einigermaßen gut weggekommen. Wir haben immer wieder einen neuen Job gefunden, in den allermeisten Fällen. Und ich glaube Andererseits ist es gut, sich einmal mit dem Worst Case kurz vertraut zu machen, aber nicht zu lange da drin zu baden, sondern sich einmal kurz bewusst zu machen, was ist eigentlich das Schlimmste, was passieren kann und das dann aber auch sehr schnell abzuhaken und sagen, selbst wenn das so käme, was sind denn jetzt meine Optionen, aus dem Szenario vorwärts zu kommen? So, dass man schnell wieder in irgendeine Art von konstruktivem Modus kommt und mein Gefühl ist, also für mein junges Selbst würde ich das auf jeden Fall bestätigen, dass ich viel zu lange in den möglichen Schäden oder was schief gehen kann rumgedacht habe, um gut vorbereitet zu sein auf die Zukunft. Und zu spät eigentlich auf eine Sicht, wie gehe ich jetzt damit um, umgeschaltet habe. Und ich glaube, so einem jungen Ich würde ich immer sagen, es klingt mal so blöd, deine Eltern haben dir immer gesagt, liebes, guck mal, das geht alles vorbei. Aber es ist halt die Wahrheit. Für die allermeisten Menschen geht das irgendwann vorbei und wenn nicht, muss man sich vielleicht auch einfach Hilfe suchen. Und ich weiß nicht, es ist ja auch so ein bisschen dieses Format der Sendung, fünf Dinge, die mit 20, ich glaube nicht, dass man mit 20 darauf hört, das ist die andere Wahrheit eigentlich dahinter. Also es ist, glaube ich, ein guter Weg zu reflektieren über sein eigenes Leben und was man gelernt hat in den letzten 20 Jahren und was man damals, also wie man sich auch entwickelt hat. Das ist, glaube ich, das Spannende bei dem Format. Zu glauben, dass das jüngere Ich darauf hören würde, ich glaube, daran sollte man vielleicht nicht glauben.

Joel Kaczmarek: Hast du mal Dale Carnegie gelesen?

Philipp Klöckner: How to make friends? Nee, wie gesagt, lesen ist nicht meine Stärke, ist mir furchtbar unangenehm. Also ich habe versucht, Wissen über möglichst viele andere Kanäle aufzunehmen, aber mir ist das Werk bekannt, aber ich habe es zumindest nicht durchgelesen.

Joel Kaczmarek: Also der hat zwei Bücher geschrieben, wie man Freunde gewinnt und Sorge dich nicht lebe. Und ich hatte die irgendwie beide im Bücherregal stehen, weil meine Eltern die irgendwie hatten und ich fand Sorge dich nicht lebe klang für mich mal wie so ein Hausfrauenratgeber, ohne jetzt sexistisch klingen zu wollen, wo ich meinte, was soll das denn sein, Sorge dich nicht lebe. Und es ist aber ein total krasses Buch. und er schreibt, hat mich eigentlich genau das, was du auch gesagt hast, du meinst aus den 40ern, also der war ja so Redner, Rhetoriktrainer in den 30ern, hat ja gefühlt Rhetorik halbwegs erfunden, so nach den großen antiken Griechen, also zumindest in der Populärkultur und der hat was ganz ähnliches geschrieben, dass er auch gesagt hat, Sorgen sind irgendwie sinnlos und hat so einen Ansatz, wie du ihn gerade beschrieben hast, dass der sagt, okay Es sind drei Schritte, mal dir als erstes aus, was könnte als Schlimmstes passieren, dann stell dir vor, es ist schon passiert, also Hakenwinter ist schon durch, das Kind ist schon in den Boden gefallen. und dann als drittes überlegst du dir, was würdest du dann tun, um da nicht hinzukommen. Und dann hast du genauso diese Abkehr von dem, was du gerade gesagt hast und ich fand das total abgefahren, wie der dann so Situationen aus seinem Leben geschildert hat, wo du so dachtest, okay krass. Die haben eine Farm gehabt, wo irgendwie eine Autobahn gebaut werden sollte, der Brunnen ist versiegt, es war Krieg, der sollte eingezogen werden. Also es gab so fünf, sechs, sieben Pattern, wo du gedacht hast, seine Selbstständigkeit als angehender Rhetoriklehrer hätte super leiden können und nichts davon ist aber eingetreten. Die wurde doch nicht verkauft, weil die Autobahn hat irgendwie eine Genehmigung nicht gekriegt. Die haben einen anderen Brunnen gefunden, der Krieg hat geendet, er wurde nicht eingezogen. Also das ist ja so das Faszinierende. Aber vielleicht als letzte Frage nochmal, was war denn so dein Weg dahin, so eine Gelassenheit dann zu finden? Also sich nicht immer diesen Worst Case so hinzugeben, sondern zu sagen, okay, einmal angeguckt, verstanden und jetzt lebe ich wieder Freiheit, ich komme.

Philipp Klöckner: Puh, da auch bin ich jetzt nicht gut vorbereitet, müsste ich wahrscheinlich länger drüber reflektieren. Mein Bauchgefühl würde sagen, also meine Pattern Matching würde sagen, dass man es einfach auch viele Sachen ein paar Mal durchgemacht haben muss. Und einerseits vernarbt, glaube ich, Gewebe so ein bisschen, sodass dann gewisse Sachen einen auch einfach nicht mehr treffen können, weil da schon eine Narbe ist. Also jemand, der dreimal pleite gegangen ist, der findet das wahrscheinlich deutlich weniger aufregend als das erste Mal. Und so ein bisschen, ich glaube, über das Leben und wenn das Leben so gutmütig oder gönnerhaft gewesen ist wie gegenüber mir, dann baut man wahrscheinlich auch nach und nach so Selbstbewusstsein und Konfidenz auf, um immer besser damit umzugehen. Einerseits hast du gesehen, du hast alles überlebt, aber du hast auch gesehen, im Schnitt geht es dir besser. So ein bisschen wie die Welt sich immer schlecht für uns anfühlt und als würde alles bergab gehen. Aber schaust du dir so diese Max-Rosa-Statistiken von This World in Data an? Dann siehst du, eigentlich geht es ja immer vorwärts. Und ich glaube, dass wenn man einigermaßen resilient ist, dann verfestigt sich das mit höherem Lebensalter mehr und mehr.

Joel Kaczmarek: Spannende Abschlussfrage dazu. Konsumierst du viel Social Media?

Philipp Klöckner: Also ich benutze kaum Instagram. Keine fünf Minuten am Tag, würde ich sagen. Kein TikTok. Relativ viel LinkedIn. Aber das liegt so ein bisschen daran, auch dass Twitter als Newsmedium so einfach komplett kaputt gegangen ist. Früher habe ich, würde ich sagen, mehrere Stunden auf Twitter verbracht. Das ist leider effizient nicht mehr möglich, durch das geniale Genie, was da im Werk ist, im Produkt. Aber ich würde sagen, eher wenig.

Joel Kaczmarek: Weil ich frage sofort im Hintergrund, Nachrichten und Social Media sind ja irgendwie so die Elemente, die genauso zu dieser Sorgengenerierung führen, die du auch gerade beschrieben hast. Bei Social irgendwie immer links, rechts gucken können, wie geht es den anderen und irgendwie Fake News ausgesetzt sein oder auch manchmal echten. Und beim Thema Nachrichten, ich habe mal gelesen hier bei Im Grunde gut, Nachrichten sind wie Zucker für den Geist. Also so wie Zucker für den Körper sind Nachrichten für den Geist halt.

Philipp Klöckner: Eine der Grundannahmen ist ja sozusagen, dass dich Instagram unglücklich macht, weil du siehst, wie schön andere Menschen sind, wie gut es denen geht. Das betrifft mich jetzt weniger, weil ich mich darüber nicht definiere. Man könnte aber argumentieren, dass der ständige Überfluss an Informationen über Twitter zum Beispiel. Du kannst ja unendlich Twitter lesen einfach. Die Informationen, die werden nicht alle. Ich glaube, so eine Grundangst von mir ist relativ gesehen zu verdummen. Also, dass ich nicht mehr auf dem Laufenden bleibe, dass ich gewisse Dinge nicht mehr verstehe, dass ich irgendwie TikTok, AI oder so dass ich irgendwann den Anschluss verliere. Und vielleicht ist es gut, dass Twitter nicht mehr so gut funktioniert, weil vielleicht hat das meine Angst, sozusagen relativ gesehen zu verdummen oder nicht mehr auf dem Laufenden zu sein. Vielleicht war das so eine Art Twitter-Sucht, die sich daraus entwickelt hat. Und da ich das jetzt gar nicht mehr machen kann, sondern irgendwie damit leben muss, dass ich nur gewisse Sachen Ich decke das jetzt ein bisschen mit Newslettern ab, aber ich habe das Gefühl, das entwickelt den gleichen Drive. Also ich habe jetzt wahrscheinlich 50 Newsletter abonniert inzwischen und schaffe es auch nicht, die zu lesen. Und gleichzeitig habe ich den Anspruch natürlich, dass irgendwer wird ja irgendwas haben, was ich auf keinen Fall verpassen darf. Das heißt, wahrscheinlich habe ich was, was andere vielleicht mit dem Körper haben oder mit so einem Reichtum oder Neid, ist wahrscheinlich bei mir sozusagen das manische Wissen aufsaugen. Merke ich gerade, wo ich das erzähle, dass das eigentlich sehr vergleichbar ist zu dem, was andere wahrscheinlich auf Instagram erfahren. Was ist dein Gildi Social Network?

Joel Kaczmarek: LinkedIn momentan und ich ertappe mich dabei. Also ich finde, das steckt ja viel oft so drin. Willst du Schwäche zeigen oder willst du Stärke zeigen? Wie willst du wahrgenommen werden? Und ich versuche es eigentlich immer bewusst ehrlich zu machen. Und da bin ich wieder ein bisschen bei deinem Punkt mit der Freiheit. Ich finde es manchmal enttäuschend, wenn du quasi gezwungen bist oder dich unter dem Zwang fühlst, was darzustellen, wie es gar nicht ist. Und deswegen versuche ich das immer bewusst zu konterkarieren. Ertappe mich dabei, dass ich dann auch immer Schwächen in der Stärke drehe. Also wenn ich dir erzähle, wie meine Bauwand irgendwie kolossal verkackt hat, dann zeige ich hinterher trotzdem, wie ich es noch gut gerettet habe. Weißt du, was ich meine? Ansonsten weiß ich genau, was du meinst mit diesem, für mich wäre auch eine Horrorforscher. Ich kann hier in Rente gehen. Also ich kann mir das gar nicht vorstellen, irgendwo zu sitzen und nicht meinen Geist zu füllen mit Informationen. Deswegen, ich kann diese Sucht bei dir gut verstehen.

Philipp Klöckner: Ich glaube, die große Gefahr von LinkedIn ist, dass es so uniform wird, sodass das wieder allen gesagt wird, sie müssen was Emotionales posten oder irgendwann nur noch Schwäche. Du kannst halt nur noch mit Tränen in den Augen auf LinkedIn passieren. Und ich glaube, man sollte viel eher einmal für sich definieren, was ist eigentlich, wen will ich erreichen und was ist die richtige Message dafür. Und natürlich weiß ich, dass irgendwie Gesichter, Emotionen, was weiß ich, ganz gut funktionieren, aber ich haue halt trotzdem Excel-Sheets mit irgendwie 40.000 Zeichen da in irgendwelche LinkedIn-Posts und komischerweise funktioniert es. Ich erreiche vielleicht viele Menschen nicht, aber die, die ich erreiche, für die ist das halt Engaging Content, glaube ich. Das sind auch die Menschen, die ich im Zweifel erreichen will, von denen ich dann auch wieder lernen kann. Und ich glaube, da sind wir bei diesem Expertenwissen, Tim, dass dir jeder sagen will, was das eine richtige Format zur richtigen Uhrzeit, was ist die richtige Message zur richtigen Uhrzeit für die richtige Audience. Ich glaube, wir sollten uns daran gewöhnen, dass es Nischen gibt, dass diese Nischen total erfolgreich sein können. Du kannst der Ehrliche sein, du kannst der Vater sein, du kannst der irgendwie Verkopfte sein, du kannst der Excel-Warrior sein. Ich glaube, für alles, LinkedIn ist so groß, dass es für alles eine Audience gibt. Und wenn du Everybody's Darling sein willst, dann endest du halt, naja, dafür gibt es auch eine Abfahrt, wollte ich sagen.

Joel Kaczmarek: Spannend auf jeden Fall, dass ich das Gefühl habe, von den fünf Punkten, die du genannt hast, kommen immer wieder welche so ineinander verbunden hier wieder auf. Das heißt, alles entdeckt sich da irgendwie wieder. Spricht wohl dafür, dass da einige ganz gute, solide Punkte dabei waren. Von daher, ich hoffe, es hat dir auch Spaß gemacht. Mir auf jeden Fall. Vielen, vielen Dank.

Philipp Klöckner: Sehr, sehr. Mach's gut.

Outro: Danke fürs Zuhören beim digital kompakt Podcast. Du merkst, hier ziehst du massig Wissen für dich und dein Unternehmen heraus. Wenn du mit uns noch erfolgreicher werden möchtest, abonniere uns auf den gängigen Podcast Plattformen. Und hey, je größer wir werden, desto mehr Menschen können wir helfen. Also erzähl doch auch deinen Kolleginnen und Kollegen von uns. Bis zum nächsten Mal.