Geldanlegen für Gründer

Joel Kaczmarek: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Business-Building-Podcast von digital kompakt. Mein Name ist Joel Kaczmarek und wie immer an meiner Seite die Grande in Sachen Online-Marketing und natürlich auch Venture-Capital-Gründung. Eigentlich kannst du sozusagen alles aus dem Unternehmerischen. Lieber Florian, herzlich willkommen.

Florian Heinemann: Eigentlich alles, genau. Das wirst du auch meiner Frau sagen, ob die das auch so sieht.

Joel Kaczmarek: Die Allzweckwaffe der deutschen Digitalwirtschaft. So, so. Gut. Heute super spannendes Thema. Gut, sind sie bei uns immer. Aber heute, glaube ich, in gesondertem Maße spannend, weil ich glaube, das wird viele Leute interessieren. Es geht nämlich um Geldanlage für Gründer. Und ich glaube, da du ja sehr erfolgreich bist und auch mit sehr vielen erfolgreichen Menschen schon zu tun hattest, sind viele jetzt neugierig, die sich fragen, okay, wie macht denn das der Heinemann? Wir unterteilen das in zwei Bereiche. Einmal Pre-Exit, einmal Post-Exit. Das heißt, wir reden einmal über einen Fall, wenn jemand jung ist oder vielleicht auch gar nicht so jung ist, noch keinen erfolgreichen Firmenverkauf hat, also keine große Menge an Kapital hat. Und wenn er sie hat, was man dann tun kann.

Wir werden also reden bei Pre-Exit über solche schönen Sachen wie Altersvorsorge, Risikofälle absichern, aber auch mal irgendwie durchaus schon Business Angel Investments und für danach werden wir viel reden natürlich auch über Immobilien, über unternehmerische Investments, liquide Geldanlagen und einiges mehr. Lieber Florian, fangen wir an mit Pre-Exit. Ich glaube, viele, die jetzt zuhören, sind vielleicht in dieser Lage, dass sie vielleicht selber Gründer sind oder aber auch Angestellter, haben noch keine großen Finanzmengen, also ich sage mal nichts Geerbtes, nichts Geschenktes, kein Lottogewinn, kein Firmenverkauf. Was wären dann sozusagen so deine ersten Tipps und Tricks, wenn dich da jemand irgendwie darauf anspricht, worauf du achten würdest bei der Geldanlage im Pre-Exit-Fall?

Florian Heinemann: Also, das ist natürlich auch eine Typfrage. Womit fühlt man sich wohl? Man sollte nichts machen, was zu Unwohlsein führt. Das ist, glaube ich, schon mal die erste Regel bei dem Ganzen. Ich kann das eben nur für mich selbst ein Stück weit beurteilen. Ich gehöre jetzt genau zu diesem Personenkreis, den du gerade beschrieben hast, vernünftig ausgebildet. Zu dem Zeitpunkt, also damals noch jung, jetzt mittlerweile ja nicht mehr ganz so, aber damals noch jung, hatte im Prinzip jetzt keine relevanten Ersparnisse und so weiter. Meine Eltern haben mir dankenswerterweise eine sehr schöne Ausbildung bezahlt an der WU und so, das war alles gut, hatte ein bisschen Schulden, aber jetzt nicht relevant, aber hatte jetzt keine in irgendeiner Form Rücklagen und so.

Und was dir natürlich relativ schnell klar wird, und das habe ich, glaube ich, im Nachhinein eigentlich auch zu spät erst realisiert, wenn man wirklich Vermögen aufbauen will aus eigener Kraft, Und mit reiner Arbeitsleistung oder angestellter Arbeitsleistung ist das eben sehr schwierig. Und wenn man dann natürlich einmal eine gewisse Geldmenge hat, dann tun sich natürlich ganz andere Möglichkeiten auf. Ich war damals 23, gut ausgebildet. Was ich damals für mich eigentlich definiert habe und nicht ganz so konsequent sicherlich, ist aber zu sagen, eigentlich muss man jetzt einmal auf Sieg, ich nenne das jetzt mal auf Sieg spielen, um überhaupt mal in eine relevante Vermögensklasse zu kommen. Und ich glaube, eine Sache, was ich jetzt bei Leuten schon sehe, mit denen ich teilweise hier zu tun habe, die machen sich sehr viel über Vermögensallokationen Gedanken, ohne eigentlich über das zu verfügen, wo ich jetzt sagen würde, das ist eigentlich ein Vermögen, wo es sich überhaupt lohnt, darüber nachzudenken, wie man das jetzt genau allokiert, wann es eigentlich zu klein ist.

Damit muss man sich wohlfühlen, aber ein Ratschlag wäre aus meiner Sicht schon, man konzentriert sich natürlich auf die eigene unternehmerische Tätigkeit und wenn die erfolgreich ist, hat man natürlich eine relativ große Chance und das sieht man ja auch immer mehr in Berlin, schon relevante siebenstellige Summe, vielleicht sogar eine achtstellige Summe als Gründer zu verdienen. Das tut weniger, als man das so meint. Also wenn so Leute von draußen auf die Gründerszene draufgucken, dann denken die Leute immer, da wird so wahnsinnig viel Geld verdient. Das ist Stimmt nach meiner Erfahrung häufig doch nicht so, aber man sieht eben schon mittlerweile eine ganze Reihe Leute, die sieben-, achtstellig, zum Teil neunstellig, also 100 Millionen plus verdient haben. Wobei das in Deutschland sehr, sehr wenige sind. Das ist natürlich in den USA nochmal eine ganz andere Größenordnung. Ich bin jetzt kein wahnsinnig geldgesteuerter, geldmotivierter Mensch, aber natürlich ermöglicht einem eine Summe 5 Millionen plus Geld. Ganz grob natürlich schon einen gewissen Wohlstand und ein relativ sorgenfreies Leben mit Dingen, wo man sich dann zumindest keine finanziellen Sorgen mehr machen muss. Und ich glaube, das Tolle ist, wenn man eben in dieser Gründerszene unterwegs ist, und ich glaube, das müssen sich Leute klar machen, das ist schon ein relativ einmaliges Fenster, wo man als 25- bis 40-, 45-jährige Person denkt, erstmalig die Chance hat, eigentlich aus eigener Kraft solche Geldmengen realistisch, selbstsystematisch zu generieren.

Und das ist schon ziemlich unik. Und diese Chance sollte man ergreifen, weil dann das natürlich in eine ganz andere Lage versetzt. Deswegen würde ich quasi immer Leuten raten, wenn sie sozusagen anfangen mit 25, ruhig sehr viel zu riskieren, weil man als sehr gut ausgebildeter 35-Jähriger immer noch die Chance hat, eine vernünftige Altersvorsorge und so weiter zu erzielen. Aber dieses Fenster, wo man noch keine Familie hat, wo man noch keine Verpflichtungen hat, zu nutzen und wirklich volles Risiko zu spielen. Wenn man gewinnt dabei, sowohl mit dem eigenen Unternehmen als auch gegebenenfalls mit Business Angel Investments, die sich auftun, da reichen ja teilweise wirklich schon kleine Summen, um dann auch relevant gewinnen zu können.

Dieses Fenster sollte man aus meiner Sicht ergreifen, wenn man sich damit wohlfühlt und sich dann Ticken später, um jetzt wirklich zu diesen Themen Altersvorsorge, da werden wahrscheinlich jetzt alle sagen, um Gottes Willen, kann man sowas raten. Aber mein Gefühl ist, die Chance nicht zu nutzen, einmal auf Sieg zu spielen. in diesem Zeitfenster, halte ich zumindest mal, wenn man ein bisschen risikoaffin ist, wie ich das jetzt glaube ich bin, halte ich das für durchaus geboten. Wichtig ist, glaube ich schon, dass man eben dabei seine Risiken ein Stück weit absichert. Und das ist insbesondere eben Berufsunfähigkeit. Das heißt also, wenn man sagt, ich habe jetzt keine Eltern oder so oder keine Familie, die mich dann auffangen würde, dass man wirklich dieses Berufsunfähigkeitsrisiko absichert, was doch deutlich realer ist, ob es jetzt durch Depressionen ist oder durch körperliche Leiden, als man das so denkt. Das merkt man schon allein daran, wie teuer Berufsunfähigkeitsversicherungen sind.

Das ist ja nur deshalb, weil halt der Fall gar nicht so selten eintritt. Und ich glaube, das wäre das Einzige, was ich wirklich relevant absichern würde. Bei mir hat das ja dann ein Stück weit funktioniert, sowohl durch die eigene unternehmerische Tätigkeit, die zu einem gewissen Betrag geführt hat, als auch eben dann die ersten Investments, die ich getätigt habe. Und dann trat im Prinzip der Fall ein, den wir jetzt ein bisschen ausführlicher nochmal behandeln würden. Was macht man da eigentlich mit dem Geld, was man da hat?

Joel Kaczmarek: Okay, also wenn ich es nochmal zusammenfasse in der Prä-Exit-Phase. Ich glaube, man sollte grundsätzlich sagen, wir machen hier keine Investmentberatung. Also jeder, der jetzt über seine Vermögensallokation nachdenkt, sollte das nicht auf Basis deiner Worte tun. Also da möchte ich dich von Verantwortung freisprechen. Holt euch Profis an Bord, liebe Hörerinnen und Hörer. Aber wenn ich jetzt sozusagen deine Philosophie richtig verstehe, sagst du eigentlich, Wenn ich gut ausgebildet bin, Power habe, jung bin und quasi was erreichen will, dann auf Sieg spielen. und damit meinst du, 20.000 Euro ist jetzt für dich kein relevantes Vermögen, also nicht über Nachdenken, das in Aktien zu packen oder irgendwie, keine Ahnung, sondern zu sagen, okay, lieber in mich investieren, in meine Firma, da versuchen sozusagen voll auf Risiko zu gehen und dann ganzen Themen wie Rentenvorsorge eher nachgelagert, wenn vorne schon eine 3 im Alter steht.

Florian Heinemann: Ist, glaube ich, als sehr gut ausgebildete Person völlig in Ordnung, das zu tun. Weil ich glaube, das muss man eben sehen. Dieser Tech-Bereich und dieser Startup-Bereich ist wahrscheinlich einer der wenigen Bereiche, wo man aus eigener Kraft eben das auf Sieg überhaupt spielen kann. Vor 30 Jahren wäre das nicht so einfach möglich gewesen. Und ich glaube, das ist eben schon ein ziemlich unikes Fenster. Immer noch, wenn man sich damit wohlfühlt, ist das zumindest eine bedenkenswerte Strategie.

Joel Kaczmarek: Hast du so Indikatoren, die du jungen Menschen mit an die Hand geben kannst, woher sie wissen könnten, dass jetzt eine gute Gelegenheit da ist, das, was sie gerade tun, da wirklich diesen All-In-Fall zu gehen? Weil ich sage mal so, es gibt auch viele Leute, die sind vielleicht gut ausgebildet und ich denke mir, die sollten aber lieber nicht unternehmerisch tätig sein oder sitzen vielleicht auf der falschen Idee. Hast du da irgendwie so eine kleine Handhabe?

Florian Heinemann: Also man merkt ja so, warum jetzt Unternehmen erfolgreich werden und so weiter, das ist wichtig. So facettenreich und so multikausal, ich glaube, da kann man jetzt auch keine klare Guidance geben. Aber ich glaube, wenn man es selbst nicht merkt, wenn man in so einem Unternehmen drin sitzt, wer dann? Also ich glaube, und das ist eigentlich bei allen Sachen, wenn ich bei Dingen involviert war, wo man so dachte, okay, das ist jetzt mal wirklich ein cooles Thema, dann merkt man eigentlich schon sozusagen, wie diese Erkenntnis bei den beteiligten Personen anfängt. zu reifen. Ob man jetzt auf was sitzt, was Rückenwind hat, was wirklich Potenzial hat oder nicht. Man merkt es teilweise nicht im ersten Jahr oder so, aber ich glaube, irgendwann stellt sich so eine Erkenntnis ein, sitze ich jetzt hier eigentlich auf etwas, wofür es sich wirklich lohnt oder eben nicht.

Dazu ist natürlich schon eine gewisse Selbstreflexionsfähigkeit wichtig. Aber was nochmal ganz wichtig ist, dieser Auf-Sieg-Spiel-Fall bezieht sich ja nicht nur auf sozusagen das eigene Unternehmen, sondern kann ja eben auch durchaus eine Business-Angel-Tätigkeit sein, wie wir sie auch bei vielen Gründern sehen, die ich grundsätzlich sinnvoll finde. Auch sozusagen, weil man normalerweise sagen würde, wenn man jetzt traditionell vermögensallokierend argumentieren würde, würde man sagen, ein Gründer, der 500.000 Euro Secondary hatte, der sollte eigentlich mit diesen 500.000 Euro jetzt nicht anfangen, Business-Age-Investment zu machen. Weil da würde man eigentlich sagen, ja, man legt jetzt den Großteil irgendwie normal an mit einer gewissen Verteilung und dann steckt man vielleicht 10, 20 Prozent in so Hochrisikogeschichten wie jetzt Business-Age-Investment. Das kann man so machen, ist auch, glaube ich, völlig okay.

Ich würde aber argumentieren, Boah, wenn ich jetzt ein guter Gründer bin, der die Chance hatte, 500.000 Euro an Secondaries zu generieren, 28 ist, dann zu sagen, ich mache damit jetzt 10 Business Angel Investments, weil ich halt einen gewissen Zugang habe. Wenn ich so eine Secondary Transaktion hinter mir habe, habe ich auch eine gewisse Visibilität, weil sonst würde mir niemand diese Summen geben. Das heißt, ich habe wahrscheinlich auch einen gewissen Zugang zu Themen. Es kann durchaus eine valide Strategie sein, dann auch 10 Business Angel Investments zu machen und so auf Sieg zu spielen. Wenn man im Prinzip so ein bisschen Altersvorsorge-Themen abgedeckt hat und wenn man auch sozusagen das Risiko der Berufsunfähigkeit abgesichert hat. Weil, was will ich damit sagen? 500.000 Euro ist viel Geld, aber es ist jetzt auch nichts, was ein sorgenfreies Leben ermöglicht.

Und dann zu sagen, ich setze jetzt nochmal diesen Betrag, um mein Spielfeld zu verbreitern, im Sinne von mehr Chancen auf einen hohen Gewinn zu setzen Plus natürlich verbunden mit, ich bin Teil dieser Szene und ich weiß, welche anderen Gründe auch gerade, wo es auch gerade heiß ist und so weiter. Ich nutze diesen Zugang, den ich ja von außen gar nicht habe. Wenn ich jetzt ein vermögender Anwalt bin und sage, ich will 500.000 Euro in Business-Edge-Investments investieren, das mag gar nicht so eine schlaue Strategie sein. Ich kann eben nur aus meiner eigenen Erfahrung ja sagen, Als ich damals angefangen habe, so 2006, mit diesen Business-Engine-Investments, es war für mich eine natürliche Erweiterung meiner operativen Tätigkeit, weil das sozusagen Menschen waren, mit denen ich sowieso zu tun hatte, aus meiner normalen Tätigkeit heraus und auch ein Gefühl dafür entwickeln konnte, sind das jetzt wirklich besondere Unternehmer. Weil gerade so diese Business-Engine-Investments basieren ja häufig zu 80 Prozent darauf, ob die Leute, ob ich die jetzt für sehr gut halte und ob ich glaube, dass die was Erfolgliches aufbauen werden.

Weil, sagen wir mal, für so eine tiefergehende Analyse der Thematik ist ja gar nicht genug Informationen da. Aber deswegen kann das durchaus eine rationale Strategie sein. Ich kann nur sagen, für mich und ich weiß auch für diverse andere Leute, hat es sich sehr ausgezahlt, neben sozusagen der operativen Tätigkeit und damit gewissen Erfolg zu erzielen, relativ früh auf Sieg zu spielen und das eben zu komplementieren, um Business Angel Investments, obwohl das eigentlich sozusagen aus der klassischen Vermögensanlage ist, wo man sagen würde, ich allokiere das jetzt über verschiedene Asset-Klassen und einen gewissen Teil vielleicht ein Hochrisiko, eigentlich nicht vernünftig gewesen wäre. Aber ich glaube, in dem jungen Alter, wenn man eigentlich nicht viel zu verlieren hat und eine gewisse Absicherung sichergestellt hat, kann das eben eine durchaus rationale Strategie sein. Mir fallen wirklich Dutzend-Plus-Beispiele ein, die das so getan haben und für die das sehr sinnvoll war, das so zu tun. Weil sozusagen aus diesen Investments drumherum, diesem Auf-Sieg-Spielen, häufig deutlich mehr entstanden ist, als aus der eigenen unternehmerischen Tätigkeit.

Joel Kaczmarek: Ja, ich erinnere mich auch noch, wie Christian Vollmann mal zu mir meinte, die erste Million ist die schwierigste, die danach werden eigentlich einfacher.

Florian Heinemann: Und Christian Vollmann ist ja ein sehr gutes Beispiel für sowas, wo man sagt, er ist ein erfolgreicher, sehr erfolgreicher Gründer, kooperativ, aber hat dieses erfolgreiche Gründen immer genutzt, um nebenher auch sehr erfolgreich zu investieren. Man könnte jetzt gar nicht sagen, womit er jetzt mehr Geld verdient hat, ehrlicherweise. Das ist ja aber auch letztendlich sekundär und geht uns ja auch nichts an. Es zeigt, glaube ich, nur sozusagen, klar ist, dass da eben noch relevant Dinge entstanden sind. Und es gibt Dutzende mehr Beispiele, wo man, glaube ich, sagen kann, für die war das eine sehr valide Strategie.

Joel Kaczmarek: Für den geneigten Hörer, der mit dem Namen voll mal nichts anfangen kann, früher Gründer von E-Darling, davor schon MyVideo, jetzt momentan mit seinem Nachbarschaftsnetzwerk nebenan.de aktiv. Und es gab ja auch, also sowohl bei Rocket als auch Team Europe damals, gab es ja so Cluster, kann man ja sagen. Also wenn ich jetzt auch mal angucke, sowas wie Saarbrücker 21 oder ich glaube Marco Vito hat auch einen eigenen Business Angel-Verband. Da merkt man ja, solche Gruppen tun sich irgendwie auf und bei Team Europe war das ähnlich, von daher naheliegend.

Florian Heinemann: Und die nutzen alle ihren unfairen Zugang letztendlich und verdienen damit aus meiner Sicht sehr gutes Geld.

Joel Kaczmarek: So, und das ist ja eigentlich eine gute Brücke. Also Prä-Exit haben wir ja jetzt schon viel gesagt und Business Angel Investments sind für mich gefühlt so ein bisschen die Brücke zwischen Vor- und Nach-Exit. Also vielleicht nehmen wir das mal als unser verbindendes Element. Was würdest du denn sagen, über wie viel Geld muss ich verfügen und welche Rahmenbedingungen müssen gegeben sein, dass Business Angel Investments ein relevanter Geldanlagefaktor für den Gründer ist?

Florian Heinemann: Ich habe für mich eine gewisse Zielstruktur definiert, wie ich sozusagen auf die Themen eingehe. drauf gucke und ich sage letztendlich, ein Drittel möchte ich unternehmerisch investieren. Das sind für mich Business-Engine-Investments, die ich heute nicht mehr tätigen darf, weil ich quasi ja professioneller Fondsmanager bin. Dann ist es eigentlich üblich, dass man keine Business-Engine-Investments mehr im digitalen Bereich macht. Das ist bei mir seit Anfang 2016 der Fall. Deswegen investiere ich jetzt mittlerweile relativ viel in andere VC-Fonds oder auch in PE-Fonds. Das sind für mich jetzt unternehmerische Themen. Da versuche ich ungefähr ein Drittel reinzupacken. Dann habe ich, sagen wir mal, ein Drittel liquide Anlagen, also klassische Vermögensverwaltung, aber da komme ich gleich nochmal zu, Ich gucke da anders drauf, als das viele normale Vermögensverwalter tun würden. Sage ich auch gleich, warum.

Und ein Drittel mittlerweile Immobilien. Auch wieder aus bestimmten Motiven komme ich auch gleich nochmal zu. Und das ist für mich jetzt so eine Zielstruktur, auf die ich versuche hinzuarbeiten und die ich so ganz grob einhalte. Kommen wir mal zu diesen unternehmerischen Investments. und auch dann zu deiner Frage, was brauche ich eigentlich als Business Angel, um da seriös mitzuspielen? Das ist jetzt in einem gewissen Widerspruch zu dem, was ich vorhin hatte, wo ich ja gesagt habe, wenn du die ersten 500.000 Euro hast, dann mach damit mal Business Angel Investments. Ich würde sagen, um jetzt ernsthaft als Business Angel aktiv zu sein und das nicht nur so ein bisschen nebenher zu machen und zu sagen, komm, jetzt versuche ich nochmal, vielleicht ist ja ein Auto 1 oder ein Flixbus dabei. Das sind ja sehr gute Beispiele, wo eine Reihe von Leuten, die das so nebenher gemacht haben, da relevante Beträge mitverdient haben und aus 50 oder 100.000 Euro dann eben zum Teil achtstellige Beträge wurden, was ja Wahnsinn ist, wenn man darüber nachdenkt.

Ich würde normalerweise sagen, um als Business Angel erfolgreich zu sein, systematisch darf man eigentlich nicht unter 20, 25, vielleicht sogar 30 Investments tätigen. So, das heißt, man muss eigentlich in der Lage sein und man sollte wahrscheinlich nicht weniger als drei bis fünf Investments pro Jahr tätigen, um einfach eine gewisse Visibilität und Aktivität am Markt zu zeigen, um eben auch immer wieder sozusagen sich on top of mind von Gründern zu bringen, muss man einfach aktiv sein. um einfach kontinuierlich für einen guten Dealflow zu sorgen. Und wenn man sagt, man will mindestens 25.000, 50.000 Euro pro Deal investieren, heißt das eigentlich, dass man dementsprechend nicht unter eine Million Euro oder so eigentlich dafür bereitlegen muss über einen Zeitraum von drei bis fünf Jahren. Und das ist natürlich eine Menge Geld und idealerweise hat man auch noch ein bisschen was in der Hinterhand, um gegebenenfalls auch mal eine Folgerunde zu gehen. Weil ich glaube, ein in Anführungsstrichen, den viele Business Angels machen, ist, dass sie keine Reserven bilden für Folgerunden. Das ist nicht unbedingt dramatisch, wenn es super, super, super läuft. Also bei Flixbus ist das nicht unbedingt erforderlich, weil es da nicht zu dramatischen Verschlechterungen von früheren Investoren kommt, weil einfach der Case so heiß ist, dass die Leute da sozusagen jedes Mal gibt es eine Upround und die Bedingungen für die Frühinvestoren bleiben gut.

Das ist aber nicht immer so und dann kann es durchaus eine werterhaltende Strategie sein, in der Lage zu sein, danach zu investieren. Movinga wäre jetzt so ein Fall gewesen, wo man sagt, hier waren zwischendurch Schwierigkeiten, dann hat sich das eigentlich wieder ganz gut entwickelt, da in der Lage gewesen zu sein, nachzuinvestieren, zu gegebenen Zeitpunkten hat sich als gut erwiesen. Was heißt das? Wenn ich also wirklich ernsthaft Business Angel systematisch sein möchte, dann rede ich wahrscheinlich eher von 1,2 bis 1,5 Millionen Euro, die ich eigentlich in der Lage sein muss, hier über einen Zeitraum von fünf Jahren zu investieren, ohne dass ich damit rechnen kann, dass es in dieser Zeit Rückflüsse gibt. Weil das ist ja sozusagen so ein bisschen das Problem, wenn ich frühphasig investiere, Da kann auch mal sein, dass da nach drei Jahren irgendwas verkauft wird.

Aber die Wahrscheinlichkeit ist nicht so hoch. Die Wahrscheinlichkeit ist relativ hoch, dass einige Sachen pleite gehen in drei Jahren. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass da Sachen verkauft werden, ist nicht so. Das heißt, ich muss wirklich eben, wenn ich denke, ich will da ernsthaft mich positionieren und das ist auch das, was ich Leuten sage, die jetzt da aus irgendwelchen Familienunternehmen kommen, sage, ich will ja gerne in diesem Digitalbereich mitmachen, ich will aber nicht in Fonds investieren, weil ich will keine Mühe bezahlen. Alles fein, aber dann sagst du halt, okay, um da jetzt unterwegs zu sein, macht es schon Sinn, in den Größenordnungen sich zu bewegen. Und was auch natürlich erforderlich ist, und das darf man auch mal nicht vergessen, man braucht mittlerweile, das war vor zehn Jahren auch anders, sicherlich irgendeine Positionierung und irgendeinen vermeintlichen oder realen Value-Add, warum Leute mit einem zusammenarbeiten sollen.

Da spielt auch dieses Thema Personal Branding natürlich nochmal eine gewisse Rolle. Das kann sein, ich war bei dem, dem, dem und dem und dem dabei. Das reicht dann häufig schon. Oder ich bin halt Niklas Özberg oder Robert Gens und CEO von Zalando Delivery Hero. Dann als Business Angel irgendwo reinzukommen, ist relativ einfach, weil natürlich der eigene Wertbeitrag. sowohl auf der Signaling-Seite als auch auf dem, wie kann ich potenziell helfen, relativ evident ist. Das ist natürlich bei Leuten, die jetzt vielleicht noch nicht ganz so weit fortgeschritten sind, ein gewisses Thema. Da muss man sich sicherlich auch dazu Gedanken machen, was ist eigentlich der Wertbeitrag, den ich leisten kann, ob der jetzt real ist oder zumindest Perception, das steht jetzt immer auf einem anderen Blatt, aber den sollte ich haben. Und ich glaube, das ist etwas, was man auch irgendwo beachten muss. Aber ich glaube, zu sagen, ich mache drei Business Angel Investments und erwarte mir davon einen Hit, das ist schon sehr naiv.

Also die Wahrscheinlichkeiten sind nicht besonders hoch und Ich bin ja auch in relativ vielen Fonds investiert und sie ist eigentlich immer das Gleiche, also frühphasig investierende Fonds. Da werden 25 bis 35 Investments getätigt und letztendlich sind es zwei oder drei oder vier Firmen maximal von denen, die den Erfolg ausmachen oder den Return, sowohl real als auch davor auf dem Papier. Das heißt, man braucht schon einfach eine gewisse Menge an Schüssen, um die Wahrscheinlichkeit zu haben, dass da eben ein Gewinner dabei ist. Und ob die Zahl jetzt 20 ist oder 25 oder 30, das ist jetzt schwer, glaube ich, wissenschaftlich hart zu beantworten. Aber man kann relativ klar sagen, dass es wahrscheinlich nicht drei der fünf sind. Oder man braucht schon sehr viel Glück. Ich glaube, mein drittes Business-Engine-Investment war Trivago oder so. Aber das ist natürlich Glück. Und man darf eben nicht daraus die Schlussfolgerung ziehen, dass man so denkt, boah, das ist ja super hier mit so operativer Arbeit.

Das ist echt mühsam. Ja. Lass doch mal mehr Geld in so Trivagos stecken. Das funktioniert natürlich leider nicht. Aber was man schon sieht, und das ist, glaube ich, nochmal klares Learning, die Performance von gut vernetzten Business Angels auf das investierte Geld übersteigt schon häufig die Performance von VC-Fonds. Warum? Weil natürlich sozusagen frühphasig investierende Angels, die, was ich über so einen Zeitraum von ein paar Jahren, zwei, drei Millionen Euro investieren, Da ist es durchaus nicht unrealistisch, dass die da einen Faktor 5, 6, 7 oder 10 auf dieses Geld erreichen, was ja schon echt viel ist. Weil die Durchschnittsbewertung, die die erzielen, weil sie halt sehr früh investieren und dann häufig nicht so viel nachinvestieren, die Durchschnittsbewertung ihrer Investments ist halt deutlich geringer als die von VC-Fonds, die tendenziell, gerade wenn sie ein bisschen größer werden, in Folgerunden nachinvestieren müssen. Und dasselbe siehst du ja auch, dass tendenziell Investoren, Kleinere Fonds eher ein besseres Multiple haben als größere Fonds. Wenn du jetzt solche Fonds hast mit einer Milliarde plus, den jetzt zu verfünffachen, ist halt relevant schwieriger als das bei einem 20-Millionen-Fonds oder 10-Millionen-Fonds, der eben nicht gezwungen ist, auch in Folgerunden wieder seinen Pro Rata zu machen.

Und dasselbe Phänomen siehst du eben auch in der Business-Angel-Tätigkeit. Das heißt, wenn es einem gelingt, ein gutes frühphasiges Portfolio aufzubauen, diese Art von Faktoren kann man vielleicht in kleinen Angel-Fonds erreichen. Ein Tiny VC oder ein System One, der jetzt noch einen Ticken größer ist, oder Jens Lapinski oder so, die kleinere, sehr gut gemanagte Fonds haben. Aber es ist unwahrscheinlich, dass das ein 150-Millionen-Euro-Fonds, das der Faktor 7 macht. Das sieht man mal, aber das ist eher die Ausnahme. Die guten Fonds liegen eigentlich alle bei einem Faktor 2, bis, sagen wir mal, dreieinhalb. Da kann auch mal eine Vier dabei sein, aber so statistisch sieht man eigentlich so von der Regel, um einen Faktor 3 zu erreichen bei einem VC-Fonds, brauchst du einen Fund-Return. Und wenn du einen 200-Millionen-Fonds hast oder einen 150-Millionen-Fonds, ein Fund-Return heißt also, eine Firma verdient 150 oder 200 Millionen, du hast einen 10-prozentigen Stake an so einer Firma. heißt das, dass die Firma bei einem Exit, wo du 10% hältst, 1,5 Milliarden oder 2 Milliarden wert sein müsste.

Und dann kann man sich ja überlegen, wie wahrscheinlich ist das? Und daraus kann man eigentlich das so ein Stück weit ableiten. Insofern so eine eigene Business Angel-Tätigkeit ist, glaube ich, gut, hat eine relativ hohe Return Chance und erhöht natürlich auch nochmal die eigene Lernkurve. sehr stark. Und das war eigentlich immer das, was ich daran auch nochmal sehr gut fand. Man kriegt zumindest, wenn man sich so ein bisschen engagiert, gewisse Einblicke in andere Firmen und andere Businessmodelle, was einem auch wieder für die eigene unternehmerische Tätigkeit hilft. Das ist nochmal ein Aspekt, den man nicht vergessen darf. Was sind bei mir noch unternehmerische Investments? Ich investiere, wie gesagt, relativ viel in andere VC-Fonds.

Joel Kaczmarek: Kannst du sagen, was da anders ist im Vergleich zu Business Angel Investments?

Florian Heinemann: Ja, erstmal darf ich keine Business Angel Investments mehr machen. Das war für mich der Hauptgrund, das zu tun. Mir ist da von vornherein klar, eigentlich, ich rechne da nicht mit irgendwelchen 5, 6, 7, 8, 10 X, sondern mir geht es im Prinzip darum, dass ich aber sage, ich glaube grundsätzlich an diese Asset-Klasse VC im Tech-Bereich. Es gibt ja auch gegenläufige Stimmen, die sagen, da ist so viel Geld reingeflossen, da müssen schon die Exit-Werte sehr, sehr stark steigen, damit das noch in sich aufgeht. Auf der anderen Seite, wenn wir jetzt gerade die Tech-Aktienentwicklung sehen, egal, was man jetzt davon hält, Richtung Blase und so weiter, merkt man ja auch, dass durchaus auch der Wert, der von gelisteten Tech-Stocks ausgeht, durchaus auch enorm zugenommen hat. Insofern weiß ich gar nicht, ob das so unrealistisch ist, dass sich diese Entwicklung so fortsetzt, auch jetzt in der Wirtschaftskrisenentwicklung.

Was ist da anders? Letztendlich gar nicht so wahnsinnig viel. Auch da ist es ja so, dass man sich den Menschen anguckt, der diesen VC-Fonds auflegt oder betreut und überlegt, hat diese Person in irgendeiner Form einen Edge, eine Positionierung, eine Art zu investieren, wo ich glaube, dass die halt letztendlich in der Lage ist, zwei, drei, vier Gewinner aus so einem Portfolio dann eben zu produzieren. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Und das wird nicht jedem gelingen. Aber letztendlich ist auch das wieder eine sehr, sehr stark personenbezogene Entscheidung. Und auch da macht es halt genau wie im Business-Engine-Bereich Sinn. Und das ist auch etwas, was wir zum Beispiel auch sehr viel Wir haben ja einige Family Offices auch bei uns investiert. Wir haben auch einige Familien, die dann sozusagen nur bei uns investieren. Ich sage den Leuten das eigentlich immer, dass ich das so nicht machen würde.

Das heißt also auch, wenn ich nach dem Exit investiere in VC, was durchaus Sinn machen kann, glaube ich, im Rahmen dieser unternehmerischen Investments, dann würde ich immer mindestens fünf, sechs, sieben, acht, zehn Fonds versuchen. Auch da kann man sich wieder darüber streiten. Aber ich glaube, es ist ein Fehler, nur auf ein Project A zu setzen oder nur auf ein E-Venture oder nur auf ein Holzbrink oder auf wen auch immer. Es macht auf jeden Fall Sinn, da zu streuen. Und das siehst du ja auch, wenn du sprichst mit den größeren Vermögensverwaltern sozusagen jetzt oder irgendwelchen Endowment-Fonds aus den USA, die das ja sehr viel professioneller machen und wo du häufig 20 bis 30 Prozent von Riesenvermögen im Private Equity-VC-Bereich hast, also Private Equity und einen kleinen Teil davon im VC-Bereich. Da ist es völlig üblich, 20, 30 verschiedene VC-Relationships zu haben und da dann auch jeden Fonds zu becken und da mal ein, zwei pro Jahr rauszuschmeißen, ein, zwei neue dazuzunehmen.

So geht die da vor und das mache ich jetzt natürlich auf einem ganz anderen Niveau, aber letztendlich ist auch mein Ziel da, über mehrere das zu sträuben, thematisch. Aber letztendlich ist das eine sehr personenbezogene Entscheidung. Aber das kann ich auch jedem Gründer nur raten, das zu tun, weil einem das, glaube ich, auch wieder für die eigene unternehmerische Fähigkeiten und die eigene unternehmerische Tätigkeit hilft. Ich würde das auch ergänzen, um Private Equity Investments, was nochmal eine andere Art zu investieren ist, sicherlich. Es war eine Asset-Klasse letztendlich bei Ventures, eine Unter-Asset-Klasse zu PE. Aber klassisch Private Equity hat eine ganz andere Systematik dahinter, als das beim Venture der Fall ist, was ja deutlich volatiler ist, deutlich fit getriebener ist als PE.

Und PE ist natürlich die Schwierigkeit, dass es gar nicht so einfach ist, in größere PE-Fonds anzukommen. Da gibt es jetzt mittlerweile verschiedene Möglichkeiten. Über Liquid, die ja bei uns im Portfolio sind, gibt es eine gute Möglichkeit, über Moonfair. Kann man direkt in Fonds investieren. Es gibt auch verschiedene Fund-of-Funds, die sehr gut sind. Zum Beispiel PT hat da eine lange Historie. Und das macht, glaube ich, auch Sinn, das zu ergänzen. Und das habe ich im Prinzip für mich jetzt alles zusammengeschmissen. Also verschiedene Angel-Investments, die ich noch habe, VC-Investments und PE-Investments. Und ich schrecke auch für Fund-of-Funds nicht zurück. Und ich glaube, das ist auch ein Fehler, den viele machen.

Joel Kaczmarek: Erklär mal kurz, was das ist einmal für Laien.

Florian Heinemann: Fund-of-Fund ist letztendlich ein Fund, der in Fonds investiert. Leute haben immer Probleme damit, weil du dann nochmal ein Fee hast dazu. Ein normaler VC-Fonds, da sagt man immer, der Klassiker ist 2,20, also 2% Menschengebühr, was natürlich relativ hoch ist, und 20% Erfolgsfee, also der sogenannte Carry. Und dann hast du quasi bei der Fund of Fund, da liegt dann nochmal ein Gebührenlayer obendrauf. In der Regel nicht 2%, sondern eher so 0,5 bis 1% und dann nochmal 10 bis maximal 20%. Und viele Leute sagen so, Fund-on-Fund mache ich nicht, da ist ja nochmal ein Gebührenlehr oben drauf. Und das ist auch ein Fehler, den viele erfolgreiche Unternehmer häufig machen. Die sagen, das kann ich ja auch selbst. Ja, stimmt. Bloß man darf nie vergessen, und ich glaube, das ist der Fehler, den viele machen, auch Familienunternehmer häufig machen, Ja, man könnte das theoretisch selbst, wenn man sich da voll drum kümmern würde.

Tut man aber nicht, beziehungsweise wäre besser, sich sozusagen voll auf das eigene Geschäft zu konzentrieren, weil, wie gesagt, da generiert man eigentlich nach meiner Erfahrung Vermögen. Man generiert da Vermögen, wo man anfährt, wartet, schadet. Man kann nicht überall Vermögen generieren. Also du hast zum Beispiel viele im Immobilienbereich, da hast du dann auch so Experten, die dann versuchen sozusagen aus der Gründung direkt ins Immobiliengeschäft und sagen, ich mache ja alles selbst, ich spare mir hier die Gebühren für die ganzen Parasiten. Ja, kann man alles machen, aber die Frage ist schon, ob diese Zeit nicht besser investiert wäre im eigenen Kerngeschäft und dann lieber dem Parasiten, in Anführungsstrichen, der halt sehr professionell ist, ob das dann nicht besser ist, das so zu machen.

Wo ich zum Beispiel jetzt Fund of Fund nutze, ist für US-Venture, weil, sagen wir mal, niemand hat jetzt auf einen deutschen Gründer gewartet, wie bei Andreessen oder Sequoia oder Kleiner Perkins oder Firstmark, aber kennt man vielleicht mal einen irgendwie und kommt da irgendwie rein. und Aber dass man es jetzt schafft, in zehn sehr gute Fonds in die USA reinzukommen, im Venture-Bereich, oder vielleicht auch zwei, drei chinesische, das gelingt vielleicht zwei, drei sehr, sehr gut vernetzte VCs, vielleicht jetzt irgendwie einem Klaus Hummels oder so, der kriegt das auch noch alleine hin. Aber ansonsten würde ich sagen, kann das durchaus Sinn machen, da mit Fund-Offer zu arbeiten. Und das Gleiche auch im PE-Bereich, weil Ich traue mir jetzt nicht das Urteil zu, ob jetzt KKA 7 besser ist als Finven 4 oder Ketterton 5 oder Permira 6. I don't know. Ich sage halt nur so generell, diese Asset-Klasse finde ich spannend und wenn das ein faires Gebührmodell ist mit der richtigen Zertifizierung.

So, das sind jetzt zum Beispiel Bereiche, wo ich durchaus mit Dienstleistern arbeite und das völlig okay finde. VC-Bereich Europa würde ich halt sagen, das manage ich halt selbst, weil das für mich quasi Teil einer Verlängerung meiner sowieso normalen Tätigkeit ist, weil ich arbeite halt sowieso ständig mit den Leuten. Da macht es durchaus Sinn. Aber ich glaube, da tendieren gerade auch Gründer dazu, auch Familienunternehmer übrigens, die sozusagen aus Erfolg in einem sehr spezifischen Geschäft Deutungshoheit in einem sehr viel breiteren Bereich ableiten und deswegen dazu tendieren, auch andere Dinge immer selbst machen zu wollen. Und ich glaube, das ist wahrscheinlich Kabel, die fehlen. Soviel zum Thema vielleicht unternehmerische Investments. Und da versuche ich, so ganz groben Drittel meines Geldes einzutun. Und das scheint eigentlich ganz gut zu funktionieren bisher.

Joel Kaczmarek: Also erstes Drittel unternehmerische Investments. Du hast gesagt, Business Angel Investments, man sollte sich einstellen auf 20 bis 30, die man parallel halten sollte. Heißt irgendwie 3 bis 5 pro Jahr bei 25 bis 50.000, die man investieren will. Plus irgendwie der Folgefähigkeit bräuchte man also so roundabout eine Million bis anderthalb. Und die zweite Ebene, die du eben aufgemacht hast, in Fonds investieren und in Fund of Funds. Also mir wurde schon ein bisschen schwindelig beim Zuhören bei dir. und jetzt frage ich mich, wie managst du denn dieses eine Drittel? Hast du da irgendwie einen Anwalt, den du mit beschäftigst? Hast du eine Software? Gibt es da Tipps und Tricks? Weil ich erinnere mich, ich habe mit Christian Vollmer mal darüber geredet und er meinte, er hat so 40, 50 Leitz-Ordner voll oder so. Und da ist man ja schnell bei dem, was du gerade beschrieben hast.

Florian Heinemann: Ja, ich glaube, es kommt so ein bisschen darauf an, was der eigene Anspruch ist. Wenn man es nur ablegen will und man reagiert auf Nachfragen, dann kann man das, glaube ich, alleine ganz gut machen. Ich habe hier netterweise eine Assistentin, die mir dabei hilft, das alles so halbwegs zu sortieren. Aber mein Anspruch ist auch eben nicht, dann, wenn die Steuerprüfung kommt, das parat zu haben. Wenn dein Anspruch natürlich ist, diese Verträge zu lesen und zu gucken, wer dich da jetzt gerade benachteiligt oder so, dann geht das natürlich so nicht. Da musst du in der Tat mit einem Anwalt zusammenarbeiten oder mit jemandem wie so dem Nico Samios, der das ja für einige Angels dann macht, mit dem er so verschiedene Service-Level-Agreements dann mal machen kann. Ist auch durchaus etwas, was ich sehr, sehr ernsthaft überlege zu tun. Nicht nur um eine stärkere Verwaltung, bei mir da reinzubringen, das wäre gar nicht mein Anspruch.

Weil ich sage letztendlich, ich mache das sowieso nur, um halt die zwei, drei Hits zu haben. Und bei den zwei, drei Hits werde ich sowieso nicht beschissen. Da geht es für mich nicht um Cover your back, sondern da geht es für mich um Gewinn. Und in VC-Fonds, da ist sowieso alles geregelt. Also da kann dir eigentlich nicht viel passieren, außer dass das Ding nicht erfolgreich ist. Aber über den Tisch gezogen wirst du da nicht. Das heißt, da kannst du eigentlich alles unterschreiben, was da so kommt, ohne es zu prüfen. Und ich sage halt eher so, ich spiele halt in diesen Business-Engine-Investments eher auf Sieg. Das heißt Ob ich da jetzt vielleicht auch mal bei dem einen, was so semi läuft, ein bisschen über den Tisch gezogen werde, also so Fälle wie jetzt so Movinga, wo du dann schon genau durchlesen musst, wer wird jetzt eigentlich genau wie behandelt in so kritischen Situationen, da gucke ich dann eben nicht genau hin.

Aber da kann man natürlich Geld retten, wenn man dann jemanden hat, der dabei hilft und das muss man dann natürlich bezahlen. Für mich ist nochmal ein ganz wesentlicher Aspekt, warum ich das stärker sozusagen nochmal institutionalisieren werde. Für mich hat eine gewisse Strukturierung oder Support-Kompetenz bei dem Ganzen normalen Wert, wenn man natürlich Familienvater ist und man hat so, was wäre eigentlich jetzt, wenn mir mal was passiert? Wer hilft dann sozusagen meinen Nachkommen dabei, den Kram irgendwie halbwegs im Griff zu behalten, die es dann sowieso schon ein Thema damit haben, dass man ja gerade irgendwie auf dem Fahrradweg überfahren wurde und unter die Erde gebracht wurde und denen dann auch noch zuzumuten, die ganze Scheiße aufzuräumen. Das ist jetzt eher für mich ein Anliegen, warum ich da Ich sicherlich etwas stärker investiere auch nochmal in eine Struktur, als man das jetzt aus der Überlegung, die ich gerade gesagt habe, tun würde. Also das ist für mich nochmal so ein zusätzlicher Aspekt, warum ich jetzt mit zunehmendem Lebensalter sicherlich mehr in Struktur investiere, als das andere Leute tun. Und als man das auch wahrscheinlich rein sachlogisch muss, wenn man quasi diesen Aspekt rauslässt, den ich jetzt gerade gesagt habe, sprich, was ist eigentlich, wenn einem was passiert. Weil dann wäre jetzt eben mein Anspruch, dass wenn ich wirklich eben auf einem Berliner Fahrradweg das tägliche Chaos nicht überlebe, dass dann meine Frau sich mit relativ wenigen Ansprechpartnern zurechtfinden würde. Aber das ist eben nochmal ein besonderer Aspekt, den man sich halt überlegen muss, wie stark man den gewichtet.

Joel Kaczmarek: Gut, also erstes Drittel war unternehmerisch. Zweites Drittel hast du gesagt, liquide Geldanlage. Was sind da denn die Hypothesen, denen du folgst?

Florian Heinemann: Man sagt ja immer so, ja, man braucht eine gewisse Rentenquote oder Aktienquote und so weiter. Meine Denke bei dem Ganzen ist eigentlich, ich versuche Das tägliche Leben, was wir so führen, quasi aus dem Cashflow zu bestreiten, den wir uns als Gehalt auszahlen und den wir hier sozusagen aus regelmäßigen Einkommen haben. Das heißt, so diese alte Regel, die man so sagte, irgendwie so und so viel Prozent Aktien und so und so viel Prozent Renten und so und so viel Prozent das, das habe ich für mich eigentlich so ein Stück weit außer Kraft gesehen. Weil ich halt sage, ich will eigentlich dieses Geld nur im absoluten Notfall, wenn jetzt irgendwas Schlimmes passiert. Ansonsten versuche ich aber im Prinzip, das einfach mittelfristig sinnvoll anzulegen und habe deswegen einfach eine sehr, sehr hohe Aktienquote von 80 Prozent plus. 90 Prozent kann man auch sagen, man kann auch 100 Prozent machen. Und das wird eben bei mir jetzt verwaltet automatisch. von sozusagen einem Vermögensverwalter, der mir dabei hilft. Um es besser zu sagen, es gibt sozusagen einen Strukturierer, der das tut.

Das kann mich auch jedem nur nahelegen, dass man sozusagen jemanden hat, der sozusagen diese Sachen strukturiert. Und wenn man eine gewisse, das lohnt sich natürlich erst ab einer gewissen Summe, das eben aufteilt auf zwei, drei vernünftige Verwalter und auch immer wieder im Blick hat. Es gibt ja sozusagen einmal den Strukturierer, der sagt, das ist der beste Verwalter dafür und das auch monitort. Und dann, wenn der Verwalter mehrere Jahre nicht gut performt, der auch vorschlägt, das Geld umzuschichten zu einem anderen Verwalter. Und bei mir sind es eben zwei, drei Verwalter. Und darüber ist letztendlich jemand, der das im Blick behat, immer 140, 150 Vermögensverwalter monitort und halt guckt, wer performt da gerade wie gut und dann immer so ein bisschen umschichtet. Das passiert aber ehrlicherweise nicht viel. und das eben mit einer relativ hohen Aktienquote. Die meisten Vermögensverwalter dort folgen eigentlich allen einer relativ ähnlichen Logik, legen eher, sagen wir mal, ETF-basiert die Sachen an, also eher kostenbewusst. Zum Teil kaufen die dann auch direkte Aktien, aber bilden letztendlich Indizes oder ganze Bereiche ab und versuchen eigentlich nicht, durch Stockpicking irgendwelche Überrenditen zu erzielen. Und davon habe ich mich eigentlich komplett verabschiedet. Nicht, weil ich glaube, dass das nicht geht. Ich bin ja auch jemand wie so ein Jan Beckers oder so, der durch Stockpicking durchaus sehr beeindruckenden Erfolg erzielt und ich glaube auch, das geht.

Gerade jetzt im Tech-Bereich kann man, glaube ich, durch ein gewisses Branchenwissen schon Stockpicking sozusagen erfolgreich betreiben, zumindest mal ein gewisses Zeitfenster. Das mache ich jetzt nicht, aber weniger, weil ich da nicht dran glaube, sondern weil ich es nicht so spannend finde und damit meine Zeit nicht verbringen möchte. Aber das kann man eben durchaus machen. Aber ich glaube sozusagen, ab einem gewissen Vermögen, das geht in der Regel so, weil nicht ab 5 Millionen Euro liquiden Vermögen. kann man das eigentlich sinnvoll machen, hat man eigentlich Zugang zu ganz vernünftigen Verwaltern und Strukturierern. Und gerade wenn man relativ jung ist, also wenn man so wie 28 ist und 30 und da kommt man mit 3, 4, 5 Millionen Euro an, dann finden die einen eigentlich alles spannend, weil die wissen, okay, wenn der Typ schon mit 30 oder 32 irgendwie 3, 4, 5 Millionen Euro hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass da noch mehr kommt, relativ hoch. Und die Tech-Branche ist natürlich auch eine der Branchen, wo ja überhaupt für die relevant Neukunden entstehen. So viele Bereiche gibt es ja gar nicht wirklich. wo regelmäßig neue Kunden entstehen, außer natürlich sozusagen bei den Erben. Klar, da auch, da gibt es natürlich auch mal eine gewisse Bewegung. Aber neue Kunden, die dazukommen, da ist vermutlich mal der Tech-Bereich einer der größten. Und deswegen haben eigentlich Vermögensverwalter und Strukturierer, Multifamily-Offices schon gewonnen. ein hohes Interesse, mit einem zu arbeiten. Und wie gesagt, was da, glaube ich, eine wesentliche Sache ist, dass man da mit jemandem bankenunabhängig arbeiten sollte. Es kann durchaus auch eine Bank dann verwalten. Aber ich glaube sozusagen, derjenige, der strukturiert da oben drüber, das sollte jemand Unabhängiges sein und sollte im Prinzip halt weniger provisionsgesteuert sein, sondern im Prinzip eine Verwaltungsvieh bekommen, die sich eben an dem Vermögen orientiert.

Joel Kaczmarek: Wie finde ich solche Leute und was kosten sie mich?

Florian Heinemann: Das hängt so ein bisschen natürlich auch von der Größenordnung ab, aber irgendwas zwischen 0,5, 0,4 und einem Prozent muss man schon rechnen. auf das verwaltete Vermögen und das auch, wenn man drüber nachdenkt, ist auch völlig okay. Man kann natürlich auch zu einer normalen Bank gehen, sich da beraten lassen, aber da hast du immer eben die Provisionsgetriebenheit und das kann man eigentlich ab der Größenklasse vermeiden. Wie findet man so jemand? Ich würde, wie gesagt, zu einem Multifamily-Office gehen. Davon gibt es einige, wo eine Reihe von Leuten sind. Sicherlich ist Harz Reger aus München. Da gibt es HQT, also Harald-Quand-Trust, in der Nähe von Frankfurt. Da gibt es Lennartz und Co. aus Hamburg. Contora ist ein großes Multifamily-Office. Es gibt eine Reihe von und da würde ich mich einfach erkundigen, wo andere Gründer sind und mich mit diesen Leuten treffen. Aber wie gesagt, ich glaube, ein unabhängiges Multifamily-Office, bankunabhängiges, macht auf jeden Fall Sinn.

Goldman hilft auch relativ vielen hier. Das ist dann eher ein Verwalter, also kein Strukturierer, der da oben drüber ist. Aber wie gesagt, irgendwas zwischen 0,5 und 1 Prozent muss man rechnen. Das ist aus meiner Sicht aber, wie gesagt, auch durchaus okay, weil auch wieder vor diesem Aspekt, den wir gerade hatten, was ist, wenn dir selbst was passiert, dann hast du dann eben sozusagen auch für deine Nachkommen wiederum einen Ansprechpartner, die so halbwegs wissen, was du da so alles tust. Wenn man die Performance sich anschaut von diesen Verwaltern, dann muss man schon sagen, ein gut ausbalanciertes ETF-Portfolio würde ähnliche Erfolge erzielen. Also da geht es nicht darum, quasi jetzt wahnsinnige Überrenditen zu erzielen. Das ist, glaube ich, auch unrealistisch. Es sei denn, man hat, wie gesagt, über einen gewissen Zeitraum mal einen gewissen Stockpicking-Ansatz, der funktioniert. Sondern da geht es darum, im Prinzip mittelfristig mit dem Aktienmarkt mitzusurfen. Vielleicht mit einer leichten Übergewichtung in Sektoren, die besser performen und dann weiterzumachen. liegst du ja auch bei der Rendite zwischen 5 und 8 Prozent vor Steuern.

Und das ist durchaus realistisch. Und ich glaube, gerade wenn man jetzt sagt, ich brauche das Geld für die nächsten 5 bis 10 Jahre nicht, da kann man das eigentlich so machen. Und das machen eigentlich auch relativ viele, die ich jetzt kenne, so und sage eben, das, was mir Renten vermeintlich geben, also irgendeine Absicherung nach unten, das brauche ich eigentlich gar nicht, weil über ein Zeitfenster von 5 bis 10 Jahren, wenn ich das Geld wirklich nicht brauche, dann recover ich eigentlich jeden Verlust, den ich aber kurzfristig am Aktienmarkt habe über zwei, drei Jahre. Und das war zumindest in den letzten Dekaden, wäre das eigentlich immer die beste Strategie gewesen. Also nichts schlägt eigentlich im liquiden Markt die Rendite von Aktien. Und da breit gestreut unterwegs zu sein und mit dem Markt mitzusurfen, ist vermutlich mal für diesen liquiden Bereich das Beste.

Und das ist eben vielleicht nochmal so ein bisschen anders als andere das definieren. Für mich ist dann eben liquide heißt nicht, wirklich Cash auf dem Konto, sondern liquide heißt für mich eben in Aktien, die ich gegebenenfalls oder eben über einen Verwalter, wo ich innerhalb von einer Woche oder so an mein Geld auch ran kann, wenn ich das möchte. Das heißt für mich liquide. Aber ich gehe da natürlich das Risiko ein, dass ich dann auch mal jetzt in der Corona-Phase, wenn der DAX von 13.000 auf 10.000 Punkte sinkt, Dass ich dann gegebenenfalls auch mal, weil ich irgendwie Geld für irgendwas brauche, dann eben den Verlust realisieren muss für diesen Betrag. Aber das ist für mich okay und das ist für viele Leute, mit denen ich so spreche, die ein relativ günstiges Leben haben und letztlich das aus ihrem Cashflow, den sie über das Einkommen haben, eigentlich ganz gut bestreiten können.

Joel Kaczmarek: Gut, letztes Drittel, Immobilien. Das ist ja gefühlt so Betongold. Also Sambas haben ja auch ganz viel da mal gemacht eine Zeit lang. Ich schätze mal, machen sie immer noch. Also selbst die Internet- und risikoaffinen. Könige sozusagen des Landes setzen auch auf Immobilien. Was hast du denn da für eine Strategie? Also wie schaust du dir dieses Thema an?

Florian Heinemann: Ja, vielleicht eine Sache vorneweg. Alle Familien, die längerfristig irgendwie Geld schon besitzen, die haben alle ein relevantes Immobilienportfolio. Und Es hat natürlich auch eine Menge Vorteile, muss man sagen, weil Immobilien ist natürlich im Verhältnis zu Tech-Investments relativ einfach. Und du hast natürlich in den seltensten Fällen jetzt einen Komplettverlust.

Also das Risiko nach unten ist relativ gering. Und es ist natürlich sozusagen viel schwerer zu zerstören, sage ich jetzt mal, als eine operative Firma. Und deswegen setzen natürlich auch so viele Familien da drauf, weil sie natürlich schon sehen, wenn jetzt der Erbe XYZ 3, 4, 5 schlechte Entscheidungen trifft über mehrere Jahre, dann ist das schon durchaus in der Lage, die Firma komplett in den Bach runterzuschicken. Und das ist mit Immobilien, wenn man die einmal irgendwie vernünftig aufgesetzt hat, eigentlich kaum möglich. Und viele Gründer sind da sehr, sehr aktiv. Die Sam war es ganz vorne, wie häufig, aber auch viele andere. Und die hatten natürlich auch die letzten zehn Jahre, wenn du die letzten zehn Jahre auf Immobilien gesetzt hast, da muss man natürlich auch fair mal sagen, war die Wahrscheinlichkeit, dass das nicht erfolgreich war aufgrund des Rückenwinds, natürlich auch relativ gering.

Das hat sich so in den letzten drei, vier Jahren natürlich ein bisschen geändert, weil die Preise schon relativ hoch sind. Dann hast du solche Spezialitäten wie die Mietpreisbremse und so. Also da merkst du, dass auch der Immobilienmarkt nicht nur in eine Richtung funktioniert, sondern durchaus eine gewisse Komplexität hat. Wenn du jetzt Gewerbeimmobilien hast, die zu teuer eingekauft wurden mit Corona, ist schon die Frage, was heißt jetzt Corona zum Beispiel für den Gewerbemietmarkt mittelfristig? Also es gibt schon auch da ein paar Fragen. Aber meine Strategie ist eigentlich die folgende. Ich habe für mich eben definiert, warum mache ich überhaupt Immobilien? Weil ich glaube schon, dass ich sozusagen mit diesem ersten Teil unternehmerische Investments sehr wahrscheinlich eine bessere Rendite erzielen würde auf das investierte Geld als Immobilien.

Die letzten zehn Jahre wahrscheinlich nicht. Die letzten zehn, zwanzig Jahre haben wahrscheinlich Immobilieninvestoren in Berlin mindestens genauso gutes Geld verdienen wie die Tech-Investoren. Da wird nicht so viel drüber geredet, aber das war wahrscheinlich so. Und das halt mit einem viel geringeren Risiko. Die Frage ist nur, wie geht das weiter? Und dass das jetzt so weitergeht, das kann sein, kann aber natürlich kein Mensch seriös prognostizieren. Für mich ist eigentlich Immobilien ein folgender Aspekt. Zum einen ist das für mich, dass ich sage, das ist wirklich eben eine Sicherheit nach unten. Das ist ein weiterer Sachwert. Also wenn es jetzt wirklich gibt, auch immer wieder diese, wie kann es eigentlich sein, dass so viel Geld gedruckt wird? Und wieso kommt es nicht zur Inflation? Ich bin jetzt auch nicht der riesen Volkswirtsexperte, aber man fragt sich das ja schon.

Dann ist natürlich eine Immobilie genau wie andere Sachwerte letztendlich ein Inflationsschutz. Mein Hauptargument ist aber eigentlich, dass ich irgendwann mal gerne eine Cashflow-orientierte Anlage haben möchte, die, wenn ich eben keine Einkünfte mehr beziehe aus meiner Arbeit hier beim Project A oder aus irgendwelchen anderen Tätigkeiten, die ich eben mache, Dass ich dann einfach etwas habe, was meinen Lebensabend letztendlich bezahlt. Und das ist im Prinzip meine Immunstrategie und das kann ich auch jedem nur raten, dass man sagt, okay, ich will damit kurzfristig eigentlich gar keine Ausschüttung oder Renditen erzielen, sondern ich strukturiere das für mich eigentlich so, dass ich sage, so ab 60, 65, wenn ich dann vielleicht mal irgendwann sage, okay, ich möchte halt nicht mehr einer geregelten Tätigkeit nachgehen, die mir ein laufendes Einkommen beschert, dann sollen eigentlich diese Themen soweit sein, dass sie einen Cashflow generieren können. die letztendlich meinen Lebensstandard absichern oder den Lebensstandard meiner Familie.

Und das machen relativ viele so, die ich kenne. Und das ist eigentlich der Charme von Immobilien, dass das darüber eigentlich relativ zuverlässig geht. Nicht immer mit den allerhöchsten Renditen. Die kommen dann natürlich dazu, wenn diese Wertentwicklung so weiterläuft, wie es jetzt die letzten paar Jahre war. dann hast du auch noch insgesamt eine sehr gute Rendite. Aber für mich ist eigentlich der Charme weniger jetzt die Wahnsinnsrendite, sondern mir geht es eher darum, in 15, 20 Jahren einfach zu wissen, da kommen irgendwie Cashflows und die werden sich in dem Bereich bewegen, einfach aus einer laufenden Miete, weil ich bis dahin die Kredite, die ich genutzt habe, um das zu tilgen, das im Prinzip abzubauen. Das ist so grob mein Gedanke dabei. Auch da arbeite ich wieder mit Partnern. Und das ist, glaube ich, auch nochmal mein großes Petitum. Ja, es gibt auch viele Gründer, die machen das selbst. Kann man auch alles machen. Die machen dann irgendwie mit möbliertem Wohnen, kann man gerade natürlich groß auch betreiben. immer noch Erfolge erzielen. Jetzt Corona ein gewisser Dip, aber man merkt ja, Airbnb ist wieder auf Übervorjahrsniveau.

Das geht alles und es gibt gewisse andere Modelle, womit man was machen kann, aber die sind alle mit relativ viel Arbeit verbunden. Und meine Kernthese ist eben immer, die eigene Arbeitszeit sollte man eigentlich primär in Dinge stecken, wo man eben einen unfair advantage hat. Bei mir eben Startup, Tech investieren und so weiter. Und das darf man nie vergessen, dass da wahrscheinlich der Return auf die eigene Zeit steigt. Und deswegen arbeite ich auch hier mit Partnern zusammen. Da gibt es verschiedene Firmen, die letztendlich für Family Offices, die zu klein sind oder keine Ahnung haben von der eigenen Immobilienkompetenz oder keine eigene Immobilienkompetenz haben, die im Prinzip ähnlich wie Vermögensverwalter das mit einer halbwegs transparenten Gebührenstruktur ermöglichen, Immobilieninvestments zu tätigen, ohne jetzt sozusagen mit Partnern zusammenzuarbeiten, die die falschen Anreizstrukturen haben, aber die dann alle Tätigkeiten drumherum, die Verwaltung, also suchen dann Verwalter, die suchen die Gebäude, die machen die ganze Berechnung, häufig auch die Verhandlungen mit den Banken rund um Finanzierung und so weiter, die einen dabei unterstützen.

Und das hat bei mir zumindest mal halbwegs vernünftig funktioniert, muss man sagen, oder gut funktioniert, mit einem für mich sehr überschaubaren Aufwand. Aber man muss dann eben auch damit leben, dass diese Menschen, wenn man jetzt größere Immobiliengeschichten macht, dann eben auch irgendwelche sechsstelligen Beträge an Gebühren bekommen. Und das ist eben das, wo häufig Leute ein gewisses Missgefühl entwickeln. Das ist bei mir jetzt nicht so. Ich sage halt einfach, ich konzentriere mich dann hauptsächlich auf Project A, auf meine Familie, auf diesen Tech-Bereich.

Ich will aber gerne da vertreten sein und deswegen suche ich mir halt Partner, die aber Alignment of Interest zu mir aufweisen und auch ganz exzellent verdienen, wenn es eben auch gut läuft. Da habe ich kein Störgefühl mit und mein Gefühl ist, dass das die rationalere Strategie ist. die bessere Strategie ist, weil es sozusagen sowohl geistige Kapazität als auch zeitliche Kapazität freisetzt, um sich darauf zu konzentrieren, wo man, glaube ich, wirklich einen Unterschied machen kann. So blicke ich auf dieses Thema, bin damit eigentlich ganz happy und arbeite da, wie gesagt, mit zwei, drei Partnern zusammen, die mir dann dabei helfen, sowas zu machen.

Joel Kaczmarek: Aber hast du im Bereich Immobilien so eine Art Strategie? Also sagst du zum Beispiel, du willst bestimmte Städte haben oder bestimmte Lagen. Kaufst du ganze Gebäude oder kaufst du nur Wohnungen? Willst du von den Mieteinnahmen leben oder willst du es günstig kaufen, irgendwann mal teuer verkaufen? Hast du dir da was zurechtgelegt?

Florian Heinemann: Für mich ist es, wie ich auch versucht habe gerade zu vermitteln, ein reines Cashflow-Thema. Das heißt, ich würde immer kaufen, um tendenziell zu behalten. und eben daraus dann gewisse Mieteinnahmen zu erzielen, gewisse Cashflows zu erzielen. Vielleicht kann man dann auch mal wieder was verkaufen irgendwann, aber das wäre nicht das Ziel. Das Ziel ist wirklich, sukzessive einen gewissen Cashflow-Bestand aufzubauen und das eben mache ich im Prinzip mit mehreren Partnern. Und die Strategie ist immer so ein bisschen andere. Also bei dem einen Partner ist sie eher sozusagen bei Außenlagen rund um Berlin anzugehen, machen das seit ein paar Jahren sehr erfolgreich.

Bei dem anderen war es eher eine innenstädtische Strategie mit einem gewissen Twist dahinter. Also es ist eher so, dass ich mit dem Partner, mit dem ich das dann mache, die haben in der Regel eine Strategie oder einen konsequenten Ansatz, der mich halt überzeugt. Und dann bin ich dann da eben dabei. Da bin ich auch teilweise nicht alleine, sondern eben sozusagen mit mehreren Partnern. Aber das Ziel ist halt sozusagen klar festgelegt, eine Cashflow-Orientierung und das langfristige Halten. Und man folgt dann eben einer in sich geschlossenen Strategie. Und auch da wieder Diversifizierung zu sagen, einmal folgst du im Prinzip einer Berliner Umlandsstrategie, einmal folgst du einer städtischen Inlagenstrategie. Dann gibt es noch andere Kollegen, die folgen jetzt eher mit so einer Gewerbepark. Wir kaufen die günstig und machen damit irgendwas ganz so.

Ich höre mir das an und versuche halt für mich zu plausibilisieren, passt das? Und auch da eben wieder nicht eine Strategie, sondern eben zwei, drei, vier Partner, die dann eben jeweils einer in sich konsistenten Strategie folgen. Das ist eben dabei so der grobe Ansatz. Aber genau, ich will jetzt eben nicht zum Immobilientrader werden. Und klar kann man mit Einzelwohnungen vielleicht tollere Wertentwicklungen zum Teil erzielen, aber da bin ich eben auch so immer Transaktionskosten rausnehmen, eher größere Einheiten als kleinere, um da auch die Komplexität ein Stück weit zu reduzieren. Und da kommen eigentlich die meisten Leute, die ich so kenne, irgendwann eigentlich zu, dass sie sagen, ich gehe eigentlich weg aus dieser kleinteiligen Einzelwohnung, wo ich dann einzeln auch noch mit irgendwelchen Mietern zu tun habe und so weiter.

Dann sage ich halt lieber dafür ein, zwei größere Wohnungen. Häuser und versuche da im Prinzip auch die Komplexität zu reduzieren. Weil es mir, wie gesagt, da ist nochmal ganz wichtig, immer nicht das Ziel aus den Augen verlieren. Es geht eben nicht da um das Rausholen der allerletzten Rendite, sondern mir geht es hier darum, einen Cashflow abzusichern, wenn ich 65 bin. Es ist eben nicht das Ziel, jetzt nochmal die Rendite zu maximieren, sondern eine vernünftige Rendite. Aber das Wesentliche ist im Prinzip da eben ein halbwegs sicherer Cashflow zu einem gewissen Zeitpunkt, wenn ich wahrscheinlich keinen anderen Cashflow mehr haben werde.

Joel Kaczmarek: Also wir haben gelernt, Pre-Exit geht es eigentlich vor allem um Vermögensaufbau, Post-Exit eher um Vermögenserhalt und Erweiterung. Also ich finde eigentlich ganz spannend, deine Thesen zum Schluss sozusagen nochmal zusammenzufassen. Bei Pre-Exit hast du eigentlich gesagt, okay, Risikofall absichern, durchaus auch mal an Business Angel Investments schnuppern, aber vor allem eigentlich die eigene Stärke ausnutzen und da alles auf Sieg setzen. Und bei der Post-Exit-Geschichte, also wenn schon ein bisschen Kapital da ist, hast du deine drei Parts, also ein Drittel unternehmerisch, sprich in Business Angel Investments und in Fonds. ein Drittel liquide Aktien, ein Drittel Immobilien.

Und da ganz interessant eigentlich sozusagen die Hypothesen, dass du sagst, okay, deine Arbeitszeit ist am wertvollsten da investiert, wo du deinen unfairen Vorteil hast. Also ich glaube, der Begriff ist ja heute oft gefallen. Und deswegen bist du dir auch nicht zu schade zu sagen, du zahlst halt Gebühren an Leute oder Anteile, die dir dafür Sachen abnehmen und da ihren Unfair Advantage haben, indem sie das tun, was du vielleicht nicht kannst oder magst.

Florian Heinemann: Und dann eben lieber darauf zu achten, dass du mit denen halt Aligned Incentives hast. Also wenn es super läuft, dann verdienen die auch sehr gut, aber du verdienst sie immer auch. Aber das ist ja sowieso VC-Tagesgeschäft. Das ist ja sozusagen eine unserer Haupttätigkeiten, ist ja irgendwie zu gucken, hast du Aligned Incentives und da eine gewisse Sensibilität dafür entwickeln.

Joel Kaczmarek: Sehr gut. Lieber Florian, dann herzlichen Dank, dass du deine geheime Schatztulle aufgemacht hast. Und ich hoffe, dass wir jetzt noch ein paar wohlhabende Gründer hier in diesem Lande mit befördern durch dein Wissen vor allem.

Florian Heinemann: Ja, und wie gesagt, also kein Anspruch auf Vollständigkeit. Natürlich, das ist für mich ein Nebenprojekt. Das ist jetzt nicht meine Haupttätigkeit, aber das sind einfach so ein paar Dinge, wie ich darüber nachdenke. Aber ich freue mich immer über Leute, die da, also wer auch sehr spannende Sachen dazu übrigens schreibt, ist der Fabrice Grinder. Ich weiß nicht, wer den kennt von FJ Labs. Schlauer Typ, finde ich. Also wenn ihr mal kennengelernt habt, der auch dazu publiziert zu diesen Themen. Also auch so, wie macht er das? Es geht so ein bisschen in diese Richtung von der Denke. Also insofern, das ist auch ganz, ganz spannend.

Joel Kaczmarek: Hervorragend. Ich danke dir ganz herzlich. Freue mich aufs nächste Mal.

Florian Heinemann: In diesem Sinne. Mach's gut. Ciao, ciao.