Akteure und die Dynamik der Later Stage

Joel Kaczmarek: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Road to IPO von digitalkompakt. Ich bin Joel Kaczmarek und neben mir sitzt wieder der fabulöse Eric Leupold. Grüß dich, Eric.

Eric Leupold: Hi, Moin.

Joel Kaczmarek: Wir haben ja schon ein paar Folgen gemacht. Trotzdem finde ich mal gut, dass man sich noch mal kurz vorstellt. Sag mal noch zwei Sätze zu dir, dass die Leute ein Gefühl kriegen, wer du eigentlich bist, was du machst.

Eric Leupold: Ja, Eric Leupold, ich arbeite bei der Deutschen Börse. Wie du schon gesagt hast, bin ich verantwortlich für das IPO-Thema bei der Börse. Also wenn ein Unternehmen Lust hat, ein IPO zu machen, dann kommen die zu mir. Aber auch vorher, wir machen das Deutsche Börse Venture Network, betreuen Unternehmen von Early Stage bis Late Stage bei der Finanzierung, aber auch bei Kapitalmarktvorbereitungen oder bei verschiedenen anderen Themen, wo wir helfen können. Also sind wir sehr offen.

Joel Kaczmarek: Genau, also Finanzierung ist ja immer so ein bisschen unser Herzensthema und heute geht es genauso um diesen Spätphase-Bereich. So ein bisschen so diese Crunch-Number zwischen. ich habe schon die erste Finanzierung gekriegt und irgendwann ist vielleicht mal Börse ein Thema, vielleicht aber auch irgendwie was anderes, ein Exit. Darüber wollen wir heute reden. Da machen wir einen spannenden Crossover, könnte man sagen, weil neben mir sitzt ein Kollege, mit dem ich sonst über Business-Building spreche. Florian, sag doch auch mal einen ganz kurzen Satz zu dir noch.

Florian Heinemann: Moin, Florian Heinemann. Ich freue mich, dass ich hier auch mit dabei sein darf. Ich bin hier einer der Gründungspartner bei Project A Ventures. Seit fünf Jahren unterwegs, eher im Early-Seed-Stage-Bereich. Wir nennen uns selbst Operational VC, weil wir eben hoffentlich nicht nur Geld geben, sondern auch in operativen Themen des Unternehmerlebens versuchen, mit Rat und Tat zur Seite zu stehen. Wir investieren jetzt auch in einen zweiten Fonds, der eine sehr breite Investorenbasis hat und weiter im Bereich Investoren. Consumer Internet und digitale Infrastruktur für Companies, die im Consumer Internet Bereich unterwegs sind. Das sind unsere Schwerpunkte.

Joel Kaczmarek: Also du bist wirklich jemand, der eigentlich tagtäglich damit zu tun hat, dass man sich fragt, wie kriegt man Geld, wenn die Phasen ein bisschen größer sind. Also ihr seid jetzt schon eine Weile am Start. Ihr habt ja so ein bisschen angefangen, früher Investments zu machen. Jetzt werden die langsam größer und dann stellt man sich andere Fragen. Und das wollen wir heute so ein bisschen verstehen. Das heißt, es geht wirklich so ein bisschen um diesen Gedanken, Finanzierungsphasen sich anzugucken. und welche Akteure gibt es da eigentlich so. Lass uns damit doch mal so ein bisschen einsteigen. Was ist denn dein Blick auf das ganze Thema spätere Finanzierungsphasen? Vielleicht fangen wir ein bisschen an, wen gibt es da eigentlich? und dann hangeln wir uns mal so rüber mit, wie sind die Phasen gestrickt und gibt es noch diese Lücken, von denen man früher geredet hat. Also früher war ja oft so ein Thema Series A schwierig, jetzt ist es irgendwie Later Stage, aber fangen wir mal an, wen würdest du so sehen, was ist so das strategische Akteursgefüge in diesem ganzen Bereich?

Florian Heinemann: Also jetzt eher im Later-Stage oder generell? Was wir schon ein paar Mal gesagt haben und das glaube ich auch, du hast eine mittlerweile ziemlich gut diversifizierte Angel-Szene in diesem Seed-Early-Bereich, auch ein paar VCs, die da früh reingehen. Da hast du Power, du hast jetzt Point9, du hast unsicherlich auch Cherry, die da früh unterwegs sind, GFC. In der Series A hast du häufig wieder ähnliche Spieler. Und ich glaube, da könnte es sicherlich noch ein paar mehr geben in Deutschland. Also ich sehe immer noch so diese Lücke, dass, glaube ich, eine Reihe von Companies, die es eigentlich verdient hätten, Funding zu bekommen, dann eben doch kein Funding kriegen. Weil diese Series A ist immer noch so eine, da hast du schon so ein bisschen Traction, aber eben noch nicht so richtig Traction. Das heißt also, die etwas risikoaverseren Investoren können da immer noch nicht so richtig Ja sagen. Deswegen glaube ich also, das Series A-Angebot ist immer noch nicht ausreichend, um eigentlich die unternehmerische Substanz Und das muss in der Regel auch ein lokales sein, weil da diese ausländischen, also insbesondere angloamerikanischen, sich in der Phase häufig noch nicht so wohl fühlen. Das wird sich ein Stück weit ändern, je mehr Investments, die jetzt hier auch schon gemacht haben, dann bewegt man sich eigentlich immer mehr ein bisschen nach vorne, wenn man hier irgendwelche Büros hat und ständig Leute vor Ort. Aber ich glaube, der Series A Crunch, den gibt es noch und der muss lokal gelöst werden. Wenn du dann weitergehst, ist es sicherlich schon so, dass je später das wird, desto stärker hast du ausländische Investoren, die dann diese Runden tätigen. Dann hast du nicht mehr das Problem, dass die den Aufwand scheuen, hier in Deutschland zu investieren, vielleicht in einem Rechtssystem, was nicht ihres ist und außerhalb ihrer Komfortzone, was die regionalen Spezifitäten angeht. Also das lohnt sich für größere Investments. Aber man kann schon sagen, dass der Anteil von deutschen Investoren in der BCD-Phase dann schon immer weiter abnimmt. Dann hast du vielleicht so Ausnahme jetzt einen Lake Star mit einem relativ großen Fonds. Du hast einen Acton, die auch in einer späteren Phase investieren, also in der BC-Runde. Aber wenn du schaust, bei den ganzen großen Runden, die es jetzt in Berlin gegeben hat, Go Euro oder einen Research Gate oder auch mal einen Bubble oder sowas, dann sind das in der Regel Runden, die gemacht werden von nicht-deutschen Investoren.

Joel Kaczmarek: Was ist denn, Eric, wie ist denn so dein Blick auf das Thema? Ich meine, ihr versucht das ja auch sozusagen zu versammeln. Das heißt, in eurem Deutschen Börse Venture Network hast du einen Teil Unternehmen und einen Teil aber auch Investoren. Deckt sich das so mit deiner Wahrnehmung, so von den Akteuren und den Phasen?

Eric Leupold: Ich glaube, was Florian gesagt hat, ist absolut richtig. Was wir schon merken im Moment, und das wird Florian wahrscheinlich auch merken, das Thema bei Investoren ist genauso ein Netzwerkthema wie bei den Companies. Wenn ausländische Investoren, gerade die Großen aus den USA, merken, Sie haben auf der deutschen Seite jemanden vielleicht wie Project Aid, mit dem sie zusammen investieren können, wo sie sich vielleicht auf eine DD verlassen können, die gut funktioniert und auch hier, sag ich mal, dass sich jemand kümmert um das Operational Management hier vor Ort in Deutschland, obwohl auch dann immer. Ich glaube, da geht es auch viel um Partner. Wenn die hier Partner finden, denen sie vertrauen können, dann wird auch weiterhin viel Geld hier nach Deutschland reinfließen. Das finde ich ist positiv. Ich glaube, es ist gut, wenn diese Runden dann zustande kommen, gerade die vielleicht doch etwas mehr Risiko beinhalten als so Safe Bets, die dann natürlich lieber gemacht werden. Aber ich glaube, da sind die Investoren alle genannt worden. Early Bird würde ich jetzt noch mit da nennen für auch so eine BC-Runde, die natürlich auch oft dabei sind. Und wir haben ja auch aus UK viel, viel Geld, was im Moment nach Deutschland fließt. Da sind die Wege jetzt auch nicht super lang. Das funktioniert ganz gut. Bei uns im Netzwerk merken wir das. Naja gut, die großen Runden, die wir hatten bei uns im Netzwerk, die sind alle eigentlich aus ausländischem Geld gekommen. Egal ob bei Brillen.de oder bei eGym, das ist alles aus den USA gekommen. Naja gut, ob das so positiv ist für den deutschen Markt, bleibt mal dahingestellt. Aber ich glaube, ich bin froh oder wir sollten froh sein, dass die Runden überhaupt zustande kommen.

Joel Kaczmarek: Wollen wir vielleicht eigentlich nochmal so ein bisschen definieren, weil ihr gesagt habt, Series A Crunch gibt es noch. Ab wann fängt das für euch an? Das ist ja so ein bisschen fuzzy. Also der eine sagt, es geht bei so und so viel Millionen los. Wie würdest du sowas eintakten eigentlich?

Florian Heinemann: Es gibt ja mehrere Wege, sich dem zu nähern. Das eine ist ja sozusagen Phase der Company, also wie entwickelt ist die Company. Das andere wäre jetzt so irgendwelche Bewertungshöhen, verbunden sicherlich auch irgendwie mit einer Geldmenge und das andere wäre sicherlich dann sozusagen rein nur auf die Bewertung zu gucken. Und ich bin eher so auf der Schiene, dass ich denke, eine Series A Runde, egal wie groß sie jetzt ist und zu welcher Bewertung sie stattfindet, kann man eigentlich am besten connecten mit der Phase einer Company. Das heißt also mit der Entwicklungsphase einer Company, für mich ist eine Series A Runde, Etwas, wo man sagt, die haben einen gewissen Proof of Concept erbracht und strukturell hast du da eine gewisse Funktionsfähigkeit im Business-Modell. Das heißt, sie sind in der Lage, Kunden zu akquirieren. Das ist nicht profitabel. Kaum eine Series-A-Runde wird stattfinden, wenn irgendwas profitabel ist. Sondern du musst schon noch ein Stück weit an gewisse Entwicklungen glauben im Geschäftsmodell, dass du wirklich sagst, so, das funktioniert. Also du hast relativ gesehen schon noch ein ziemlich hohes Risiko. Und das kennzeichnet für mich so eine typische Series-A-Situation. Und es gibt ja auch einen Grund, warum das ein Problem ist. Weil ich sage mal, du hast einerseits vielleicht Leute jetzt wie uns, die sagen, wir investieren sehr gerne früh und haben kein Problem mit dem Risiko. Die investieren dann aber auch früher. Oder du hast eben jetzt Leute eher wie jetzt ein Acton oder so, die sehr zahlenbasiert investieren und sehr rational investieren, die wollen dann einfach schon ein bisschen mehr sehen. Deswegen ist so eine Series B für die im Zentrum, die ganzen Data-Stage-Growth-Stage-Investoren sowieso. Und letztendlich kann man natürlich schon argumentieren, dass die Series A so ein bisschen undankbarer Investment-Spot ist, weil du trägst noch relativ viel Risiko und dann kannst du eigentlich auch noch früher investieren. So erkläre ich mir das ein Stück weit.

Eric Leupold: Und vielleicht von unserer Seite dazu. Also er hat jetzt keine Größenordnung gesagt. Ich glaube, größenordnungsmäßig liegen wir irgendwo zwischen ein und zehn Millionen, würde ich jetzt mal sagen. So ganz grob ist natürlich ein relativ großer Spielraum. Was wir gemerkt haben, wir sind ja damals mit dem Venture Network gestartet, um Late-Stage-Finanzierung zu ermöglichen. Das hat sich im letzten Jahr aus unserer Sicht so ein bisschen besser entwickelt vielleicht als im Early-Stage-Bereich und deshalb haben wir im September auch so einen Service gelauncht, der nennt sich Venture Match, gerade für die Unternehmen, die vielleicht nicht jemanden wie Project A von Anfang an hier dabei haben und die über ein super Netzwerk verfügen, sondern für Unternehmen, die entweder Bootstrapped losgelaufen sind oder sich irgendwie anders eigenfinanziert haben oder einen Business Angel dabei gehabt haben, der nicht so ein großes Netzwerk hatte oder irgendwie aus einer Firma rauskam, aus einem kleineren Unternehmen, wo wir einfach gesagt haben, okay, wir brauchen eigentlich einen Service, der Investoren sucht, genau für diese Unternehmen und zwar für diese kleineren Finanzierungsrunden und da zu den richtigen oder den wichtigen VCs, die die brauchen oder Business Angels dann wieder Verbindung schlägt. Und da haben wir echt gemerkt, Das haben wir im September annonciert, dass wir das machen wollen. Super Rücklauf gehabt und haben jetzt irgendwie schon knapp 20 Runden, die wir da gestartet haben. Also anscheinend ist der Bedarf da. Ich meine, wir sind ja natürlich auch kein großer Player.

Joel Kaczmarek: Aber helf mir mal ganz kurz, das zu verstehen. Weil wenn du sagst, Series A ist eigentlich so undankbar. Ich habe so das Gefühl, dass viele Unternehmen, du hast ja so ein bisschen, wie soll man sagen, so die Geübtheit. Also wenn WHU und Apps im Spiel sind, hast du das Gefühl, da ist schon irgendwie ein bisschen mehr Kompetenz da oder vielleicht auch so Seriengründer. Ich habe das Gefühl, viele überspringen eigentlich so eine Seed-Finanzierung und steigen gleich so auf Series A Level ein. Oder ist das irgendwie eine Fehlwahrnehmung?

Florian Heinemann: Also ich glaube, was korrekt ist, ist, dass die Seed-Runden größer geworden sind und dadurch sozusagen schon in diese 1-Millionen-Range da reinfallen. Also bei uns ist es ja auch so, dass wir mittlerweile eher Seed-Runden machen, die so eine bis 1,5 Millionen Euro Volumen haben, aus diversen Gründen, weil wir halt ein bisschen mehr als früher sicherlich die Companies auch in die Richtung bearbeiten, dass wir sagen,investiert doch lieber früherin eine BI-Infrastruktur,weil ihr werdet das später brauchenund dann brauchst du einfach mehr Geldund trotzdem willst du ja den Leuteneigentlich eine 15 bis 18 Monats Run-Rate geben,weildas ist immer so. das, was wir sagen,versuch mal, wenn du eine Finanzierungsrunde machst,sollte das über 15 bis 18 Monate halten, Weil eine Finanzierungsrunde, die nächste dauert ja wieder sechs Monate. Und wenn du 15 Monate Runway hast, dann heißt das ja, dass du neun Monate in Ruhe arbeiten kannst. Was jetzt auch nicht total lang ist.

Eric Leupold: Aber überfordert ihr die Companies nicht damit, wenn ihr denen so viel Geld in so einer frühen Phase gebt, gerade wenn es ein junges Management ist?

Florian Heinemann: Ja, also das kannst du nicht immer machen. Das kannst du in der Tat nur machen bei einer Company, wo du auf Leute triffst, die schon relativ genau wissen, was sie da tun. Also wir haben jetzt zum Beispiel auch eine frühe Runde auch mal gemacht, Eine Company, wo du sagst, die sind eigentlich noch vor diesem, also mental und von der Managementfähigkeit eigentlich noch vor diesem Stadium. Aber bei den Leuten, wo du sagst, Second-Time-Entrepreneur, die wissen eigentlich, wo sie hin müssen, haben sich die Seed-Runden so ein bisschen nach oben geschoben. Und ich glaube, das ist so ein bisschen wahrscheinlich das, was du jetzt hier wahrnimmst, dass so diese früher 300.000 bis 500.000 Runden, dass das eben jetzt häufig auch 1,2, 1,5 Millionen Euro Runden sind. Und dementsprechend natürlich auch die Bewertung dessen höher ist, gar nicht, weil die Company wahnsinnig viel mehr wert ist, sondern einfach, dann hast du eher den Reversing-Effekt, wo du dann versuchst, die Verwässerung des Managements trotzdem bei 30 Prozent zu belassen, was ja so eine Obergrenze ist, was ich so an Verwässerungen sehen würde, um einfach nach hinten raus nicht zu wenig Flexibilität zu haben. und dann wird halt aus einer 1,5 Millionen Investmentrunde, bist du dann eben direkt bei einer 4, 5 Millionen Bewertung.

Joel Kaczmarek: Und wird dir sowas dann zum Bumerang? Also ist das auch ein bisschen ein Erklärungsgrund, dass du sagst, TSA wird schwerer, weil du hast irgendwie eine hohe Bewertung, da musst du ja nach hinten raus irgendwie dann die nächste Runde auch wieder größer bauen, wenn du die Trackschmiss da nicht hingekriegt hast und du hast gleichzeitig ein hohes Risikoprofil? Klar.

Florian Heinemann: Also das war Es gibt immer zwei Seiten der Medaille. Das ist klar. Bloß in manchen Themen oder in manchen Märkten scheint es zumindest so zu sein, dass du sagst, okay, da macht es halt Sinn, lieber ein bisschen frontloadeter Geld aufzunehmen, weil es eben doch eine gewisse Time-to-Market-Relevanz gibt oder weil du eben sagst, Eigentlich muss ich in dem Markt direkt so professionell auftreten, dass ich halt sowas brauche wie ein Data Warehouse und ein halbwegs ausdiversifiziertes Kunden-Akquisitionsteam und so weiter. Und dafür brauche ich halt einfach mehr Geld. Bei Themen, wo du noch im kompletten Findungsmodus bist und noch gar nicht so richtig weißt, wie werde ich das denn jetzt eigentlich lösen? Da ist so ein Bootstrapping ja häufig sehr, sehr gut und eine relativ kleine Finanzierungsrunde, weil es dich kreativ macht bei der Lösungsfindung. Aber wenn du, sag mal, weißt, was du eigentlich machen musst und willst, dann sind ja die Marktopportunitäten auch häufig so offensichtlich, dass andere das natürlich auch erschließen könnten. Und dann hast du natürlich schon eine gewisse Time-to-Market- oder einfach Geschwindigkeitsrelevanz. Und da hilft natürlich eine große Runde. Aber logisch, das siehst du ja bei vielen Companies dann auch in der Series A, die dann 8, 10 Millionen Euro aufnehmen zu einer sehr hohen Bewertung. Und das sage ich auch Gründern immer, eine hohe Bewertung per se bedeutet, Ist nicht nur super, sondern ist auch eine Liability, weil wenn du natürlich das da nicht hinterher, ohne jetzt den Namen von Companies zu nennen, das ist ja immer ein bisschen blöd, aber da gibt es ja diverse Beispiele der jüngeren

Eric Leupold: Geschichte,

Joel Kaczmarek: wo du siehst,

Florian Heinemann: wenn die mal ein bisschen weniger aggressiv geracet hätten zu einer etwas niedrigen Bewertung, das verleitet dich natürlich dann auch zu nicht ganz so effizientem Verhalten von Geld ausgeben. Ist immer ein zweischneidiges Schwert. Aber ich meine, in den USA siehst du es auch. Da hast du auch eher eine Tendenz dazu, dass frühere Runden größer werden, eben aufgrund dieser Thematik, dass du sagst, damit schaffst du im Prinzip eine Konfiguration, die die Companies dann in die Lage versetzt, nach hinten raus, schneller mit einer höheren Wahrscheinlichkeit größer zu werden. Also rational kann man das schon rechtfertigen, aber wie immer im Leben, auch das ist nicht ohne Probleme.

Eric Leupold: Und du hast halt auch nicht den Trouble, dass sich ein CEO zweimal in einem Jahr um Finanzierung kümmern muss. Das ist natürlich schon immer zeitaufwendig und wahrscheinlich ist es schon gut, wenn er sich strategisch um die Unternehmensführung kümmern kann.

Florian Heinemann: Absolut.

Joel Kaczmarek: Gut, also dann verstehe ich so ein bisschen als Bild, die frühen Phasen nehmen irgendwie in der Höhe häufig zu, aufgrund von irgendwie, man muss einerseits diesen Frontload drin haben, um schneller testen zu können und aus den anderen Gründen, die du genannt hattest, dann hat man irgendwie so ein bisschen eine Schwierigkeit, Series A aber gut unterfüttert zu kriegen. und dann sagt mir der Kollege rechts von der Börse, merkt er starkes Interesse in diesen Spätphasen. Deckt sich das im Länderwahrnehmung?

Florian Heinemann: Ja. Aber eben das wird hauptsächlich bedient, korrigiere mich, von eher noch ausländischen Investoren. Worüber man sich streiten kann, also erstmal ist es gut, dass das Geld da ist, also da können wir glaube ich einen Haken dran machen. Wäre es vielleicht teilweise wünschenswert, da stärker in Deutschland vorhandenes Geld in diese Runden reinzubekommen? Wahrscheinlich schon.

Joel Kaczmarek: Dann wären wir jetzt so ein bisschen bei diesem Stichwort, wo du gerade sagst, es wäre eigentlich wünschenswert, das mehr in Richtung Deutschland zu kriegen. Was ist denn so dein Blick, Eric? Ihr habt ja auch internationale Investoren. Wie viel von dieser Spätphase passiert eigentlich woanders und wo läuft das so ab? Also ist das so der Klassiker, die Valley-Größen gucken hier mal rüber oder aus London schwappt das Geld rein? Oder hast du auch durchaus mal den einen oder anderen deutschen Akteur, der eine Möglichkeit hat, in das Thema mit einzutauchen?

Eric Leupold: Was wir jetzt im Moment gerade im letzten Jahr stark gemerkt haben, ist, dass viel Corporate Venture Capital in Deutschland passiert und viel gegründet wird. Wir waren ja auch dabei, wir haben auch unser eigenes Vehikel da aufgesetzt. Das halte ich für sehr positiv. Ich glaube, so einen strategischen Investor dabei zu haben, der auch einem vielleicht auf der Kundenseite oder auf der Produktseite nochmal einen anderen Reach gibt, ist super positiv. Was wir gesehen haben im letzten Jahr auf der Venture-Capital-Seite, von den größeren Investments her, kam eigentlich das meiste aus dem Private-Equity-Bereich. Das muss man echt sagen. Ich glaube, die großen Runden in Deutschland, KKR hat, glaube ich, relativ viel gemacht im letzten Jahr, die da gut aufgestellt sind, mit einem guten Team um Lucien rum, der das ja für die macht. Und sonst, die großen Runden hatte ich vorhin schon erwähnt, eGym, Brillen.de, die bei uns waren, beide über 40 Millionen. Da kam das Gro auch aus dem US, das waren US-VCs, die da investiert haben. Also aus meiner Sicht positiv. Ich meine, wenn ich mir den Listed-Bereich dann angucke auf der Aktienseite, da ist es ja genauso. Wenn man sich den DAX mal anguckt, der DAX ist zum großen Teil in ausländischer Hand. Deutsche Investoren, auch Privatinvestoren sind sehr zögerlich, was Aktieninvestments angeht, auch sehr risikoavers. Und ich glaube, so ist es auch auf der institutionellen Seite genauso im Moment noch.

Joel Kaczmarek: Wie findest du das? Ich meine, wenn so ein klassischer Journalist mich mal anruft, die wollen ja mal gerne so zwei Sachen wissen. Erstens, wie steht so das Ökosystem Europa da? Also wie ist da Deutschland verortet und wie ist Europa im Vergleich zum Silicon Valley verortet? Und das Zweite ist ja dann auch mal, was relativ schnell kommt, so, ja, wäre es nicht ein Thema, wir haben ja so einen starken Mittelstand, so der Rückgrat unserer Wirtschaft, weil Eric gerade Corporate VCs angesprochen hat. Ist das effektiv ein Hebel? und wie siehst du da, wie ist da dein Blick auf dieses ganze Ökosystem, wenn du es mal so grob verorten kannst?

Florian Heinemann: Ich glaube, so dieses Consumer-Internet-Ökosystem, was wir jetzt hier haben, das ist eigentlich schon okay. Aber sicherlich nicht super. Aber man muss ja auch realistisch sein. Das dauert einfach Jahre, weil du hast dann irgendwie, entsteht ein Zalando, dann kommt ja wieder sehr viel Geld zurück, dann wird das wieder reinvestiert. Das ist ja nichts, was du einfach verorten kannst, sondern das muss halt sich ja halbwegs natürlich entwickeln. Wo wir, glaube ich, ein Riesendefizit haben, ist im ganzen Ingenieurs-, also jetzt mal Hardcore-Ingenieurs-lastigen Bereich. Also Automobilindustrie, Maschinenbau, Elektrotechnik. Also das sind eigentlich die Wirtschaftswahl, die Deutschland groß und relevant gemacht haben.

Eric Leupold: Wobei, bei Investments oder bei Startups?

Florian Heinemann: Bei Startups. Bei Startups, das ist eigentlich sehr, sehr schade, weil das ist ja sozusagen eigentlich da, wo Deutschland eine sehr, sehr gute Ausbildung hat auch für den Ingenieuren und es sehr, sehr gute technische Hochschulen gibt. Und wo du sozusagen dieses Ökosystem, was sich im B2C-Bereich oder Consumer-Internet-Bereich entwickelt hat, mit Fonds, die da auch investieren, mit Accelerators und so weiter, die da Companies vorbereiten, sehr breit ausdiversifizierte Angel-Szene. Nach meiner Wahrnehmung gibt es das da viel, viel, viel zu wenig.

Eric Leupold: Darf ich da mal kurz einhaken? Ich hatte gerade die Diskussion letzte Woche mit einem Kollegen, der auch studiert hat in Darmstadt an der TU. Das ist ja auch eine der guten Ingenieurs-Unis in Deutschland. Ich glaube, wir haben in München, Aachen, da warst du ja, glaube ich, gewesen und Und Darmstadt hat schon tolle Unis. Aber da ist halt oftmals so, du bist mit dem Studium fertig, machst dann deine Bachelor- oder Masterthesis und diese These ist letzten Endes ein Projekt, was von irgendeinem Corporate gesponsert wird. Das kann dann Siemens sein oder Airbus oder was auch immer. Und sage ich mal, eigentlich die guten Ideen oder die Entwicklungen, die gehen nicht als eigenes Unternehmen raus, sondern gehen immer direkt wie in eines der großen Unternehmen zurück und werden da vielleicht dann groß oder auch nicht, aber gehen letzten Endes dann unter. Wahrscheinlich entstehen da schon tolle Sachen. Ich glaube, dieses Ökosystem, wie es ja auch Stanford macht oder so, dann darauf wirklich Gründungen entstehen zu lassen aus diesen Ideen und da enger in den Universitäten dran zu sein und die vielleicht auch mit die Fonds, dass die dann die Studenten mit Geld versorgen. Ich glaube, da fehlt es uns im Moment. Absolut.

Florian Heinemann: Also ich glaube, es fehlt an Vorbildern und dann sicherlich auch einem ganzen Investoren-Ökosystem, weil wir könnten da ja gar nicht investieren. Also muss man auch sagen, dass wir jetzt irgendwelche maschinenbaunahen Investments tätigen, da sind wir gar nicht so qualifiziert. Und da gibt es vielleicht einen Target-Partner aus München. oder dann hast du noch einen Halt der Gründerfonds, die da aktiv sind. Aber da sind halt wenige Player. Und du brauchst ja mindestens mal 15, 20 ernsthafte Fonds mit einem gewissen Investitionsschwerpunkt plus größer 100 Business Angels plus ein paar Acceleratoren um von einem ernsthaften Ökosystem. Und das ist, glaube ich, ein Riesenproblem. Weil, sagen wir mal, dass wir jetzt in dem Consumer-Internet-Bereich das Silicon Valley überholen, das ist hochgradig unwahrscheinlich. In dem Bereich könnte man wahrscheinlich noch was machen. Und wie du sagst, der Mittelstand, nächster Aspekt, Das war ja so das deutsche Modell nach dem Krieg. Ich habe viele diversifizierte Firmen, die alle in ihrer Nische sehr, sehr gutes Geld verdienen über Jahrzehnte und Weltmarktführer sind in irgendwas. Das hat ja super funktioniert, bloß wenn du jetzt mal schaust, es scheint zumindest mal so zu sein, sehr viele Datenpunkte sprechen ja dafür. dass in der digitalen Welt Netzwerkeffekte so groß sind oder so stark sind, dass du eine überproportionale Wertakkumulation bei sehr, sehr wenigen großen Firmen hast. Was also genau das Gegenteil des deutschen Modells ist. Das kleinen Mittelstand diversifiziert, was natürlich super stark ist, weil wenn da mal ein paar wegfallen, ist nicht schlimm. Du hast ja noch irgendwie tausend andere Weltmarktführer. Wenn du aber natürlich sozusagen die Wertakkumulation jetzt anguckst im Digitalbereich bei wenigen großen Unternehmen, dann ist natürlich eine mittelstandsgeprägte Struktur eigentlich nicht optimal, um sowas hervorzubringen. Und das muss man sich schon fragen, wie zukunftsfähig ist das für eine digitale Wirtschaft? Und da würde ich jetzt mal ein Fragezeichen dran machen, ehrlicherweise.

Joel Kaczmarek: Also ich habe mit sehr schlauen, internetversierten Menschen gesprochen, zu denen ihr jetzt sicherlich auch zählt, keine Frage, die sogar so weit gehen, dass sie sagen, sie sind sich eigentlich sicher, dass Deutschland ein dritter Weltstaat wird. Sie glauben auch, dass sie da wieder rauskommen. Vielleicht ist auch so ein bisschen Melodrama dabei. Aber wir sind ja jetzt nicht mehr so in Europa, auch überhaupt nicht der Nabel der Welt. Also wenn man sich mal die ganzen Themen anguckt. Große Abhängigkeit vom Automobilsektor, wo man irgendwie merkt, vieles verschlafen, großer Skandal, große Wertabschöpfung, die irgendwie stattgefunden hat. Plus irgendwie Consumer Internet, GAFA, was du gerade gesagt hast, also eine Ökonomie in der wenige große, Google, Amazon, Facebook, Apple, den Markt beherrschen, passiert alles woanders. Wir sind irgendwie eigentlich nicht innovativ, wir kriegen die Geschwindigkeit nicht drauf. Was macht einen da eigentlich noch mutig, dass so eine Spätphase, dass da ein deutscher Player später überhaupt noch mitspielt?

Eric Leupold: Ich halte es auch für ein bisschen zu dramatisch dargestellt. Ich glaube auch, dass die deutschen Autobauer jetzt nicht so schlecht dastehen, wie sie im Moment gezeigt werden von Presse und Medien. Ich glaube, die machen viel. Ich glaube, Daimler hat ja schon recht früh auch auf der Investmentseite gute Investments und kluge Investments gemacht, ob sie irgendwie ihren Tesla-Stay-Ketten verkaufen sollen oder nicht. Das bleibt mal dahingestellt, aber ich finde, die sind super aktiv und mit Zetsche auch in allen Unternehmensbereichen da gut.

Joel Kaczmarek: Das ist auch ein gutes Beispiel. Mercedes mittlerweile ist ja eine B-Klasse im Elektro, die baut irgendwie Tesla. Ich finde, für mich ist das ein Eingeständnis von Versagen auf eine Art. Wenn du den Zetsche dazu fragst, sagt er, nee, das ist eine Stärke, ich muss akzeptieren, dass mittlerweile die Gesellschaft so ist auf der Unternehmensseite, dass man sich Sachen von überall her holt. Aber wenn du sagst, deine Kernkompetenz Motoren bauen, die macht mittlerweile jemand anders, weil du Elektro nicht verstanden hast. Das ist ja eigentlich so ein perfektes Beispiel dafür, findest du nicht?

Eric Leupold: Wir müssen uns noch ein bisschen den Status quo angucken. Im Moment verdient Daimler noch richtig viel Geld und weltweit. Klar, wir sind jetzt wahrscheinlich in den letzten zwei, drei, vier, fünf Jahren in Entwicklungen eingetreten, die nicht unbedingt für Daimler, BMW und Volkswagen sprechen. Aber ich glaube, so schnell lässt sich halt auch sowas nicht kippen. Und die haben den Wandel in der Zeit jetzt schon erkannt und haben sich auch so aufgestellt in den Unternehmen. Ich glaube, alle investieren in neue Technologien. Siemens macht jetzt einen riesen Fonds für neue Technologien. Ich sehe es nicht so schlimm und ich finde, im Moment merkt man in Deutschland schon einen extremen Drive. Viele, jetzt nicht nur Politik, sondern ganz viele Unternehmen, große Unternehmen und auch Mittelständler schauen sich um, wo können wir digitalisieren, wo können wir schneller vorankommen, wie können wir Innovationen fördern. Sowas habe ich noch nie in Deutschland in den letzten Jahren mitbekommen, wie viele Veranstaltungen wir mittlerweile haben zum Thema Innovation, Fintech und was auch immer. Ich glaube, wenn wir diesen Drive jetzt richtig nutzen und irgendwie nach vorne kommen wollen, dann sollten wir damit kein Problem haben, das im nächsten zwei, drei, vier, fünf Jahren da echt aufzuholen. zu anderen Nationen.

Florian Heinemann: Ich habe auch die Hoffnung, dass wir nicht in einem dritten Weltstand enden, aber ich glaube, wir müssen jetzt eben in der Tat wirklich die Kurve kriegen. Und das Einzige, was glaube ich schon echt ein Aspekt ist, das scheint eher in den USA so zu sein und da glaube ich auch relativ fest dran, wenn sozusagen diese ingenieurslastigere Innovation, wenn die nur in Corporates stattfindet, Das wird wahrscheinlich nicht reichen. Also wir werden schon, das ist ja zumindest auch in den USA so erkennbar, dieses Zusammenspiel an sehr akquisitiven und innovativen Corporates und einer unglaublich gut ausgebildeten Startup-Szene. Das ist natürlich schon ein sehr, sehr großes Fund. Das heißt, was wir ohne Zweifel brauchen, ist eben einen stärkeren Push von ingenieurslastigeren Startups und da eben auf allen Ebenen. Da reicht halt nicht, wenn du nur sagst, du hast einen staatlichen Hightech-Gründerfonds, das reicht halt nicht, sondern du musst es halt schaffen, bei den Studenten angefangen, wie du richtig beschrieben hast. und damit müssen wir glaube ich anfangen, weil ich glaube, da hätte man schon aus deutscher Sicht doch eine sehr, sehr gute Chance, eine führende Rolle zu spielen, dass wir im B2C-Bereich eine führende Rolle spielen. Da gibt es zumindest jetzt mal kein Anzeichen, dass das so wäre. Also insofern ist das eigentlich die Chance und da sind wir gerade nicht für aufgestellt. Und die bestehenden Venture Capital Player, was ich jetzt, wir und Rocket und Klaus Hommels und Blue Yard ist noch sehr aktiver, muss man sagen. Die investieren stärker in solche innovativeren Themen auch und ingenieurslastigere Themen. was super ist, aber das reicht halt nicht. Du brauchst halt ein ganzes Ökosystem. Genau das, was wir jetzt im B2C-nahen Bereich haben, brauchen wir da auch. Und das brauchen wir halt schnell, weil das natürlich auch wieder eine gewisse Zeit braucht. Ich glaube, das wirst du schon als zusätzlichem Bestandteil brauchen. Und ob wir dann, dass Deutschland in zehn Jahren besser dasteht als heute mit der derzeitigen Aufstellung, das ist nicht so wahrscheinlich.

Eric Leupold: Und wir brauchen halt, mein CEO sagt immer, wir brauchen halt Startups und neue Unternehmen für neue Arbeitsplätze. Die alten Unternehmen, die werden keine neuen Arbeitsplätze schaffen. Das ist halt auch einfach so. Und ich glaube, wir brauchen halt auch irgendwann mal so ein paar mehr Erfolge. Zalando, da wird ja jetzt auch nicht mehr so oft drüber gesprochen, aber Zalando ist für mich ein Riesenerfolg. Ich meine, das Unternehmen ist fast zehn Milliarden wert geworden und die haben auch richtig viele Arbeitsplätze geschaffen und natürlich in verschiedenen Bereichen. Größenordnung, viel Logistik, was auch immer, aber das ist ein super Erfolg. und wir brauchen natürlich mehr von diesen Erfolgsgeschichten in Deutschland und ja, ich hoffe, die kommen.

Joel Kaczmarek: So, jetzt sind wir ja schon ein bisschen in fast irgendeinem Thema abgerutscht, Digitalisierung und Digitalkompetenz, also auf so struktureller Ebene. Wenn wir uns mal wieder ein bisschen zurückroppen auf das Finanzierungsthema, weil wir bei Mittelstand eigentlich waren. Wie ist denn deine Wahrnehmung? Corporate VCs, Mittelstandsgeld, ich sag mal Geld von jemandem, der jetzt vielleicht sozusagen ein Digitalisierungsinteresse hat und der trifft auf dich ab. Ist das ein Thema, was funktioniert in spätphasigen Bereichen? Weil man hat ja immer so ein bisschen dieses Thema Clash Corporates und Startups, das ist immer so ein bisschen

Florian Heinemann: Also meine Wahrnehmung zum Beispiel, wie SAP das macht, scheint mir sehr gut zu sein. Die versuchen genau das aufzulösen. Das heißt, die halten sich eigentlich aus den früheren Phasen als Direktinvestor raus. Da investieren sie über so ein Vehikel, das heißt Sapphire. investieren sie in Fonds und das machen sie auch sehr, sehr gut, auch komplett global. Und in der späteren Phase ist eben dieses Strategische nicht mehr so relevant. Also ich würde mal sagen, wenn du jetzt ein frühphasiges Startup, wenn da ein VW investiert, dann produzierst du eigentlich adverse Selektionen im Anschluss, weil du dann letztendlich das Signal, was dieses Startup eigentlich setzt, ist, Ich bin nicht so richtig gut, weil sonst würdest du in der frühen Phase keinen Strategen mit reinnehmen. Weil die richtig guten Startups machen das eigentlich nicht. Die versuchen eigentlich Wert maximieren, so lange wie es geht, neutrale Finanzinvestoren dabei zu haben. Aber in der späteren Phase, wenn du Spotify bist, kannst du auch Universal Music mit dazu nehmen, das ist überhaupt kein Problem. Oder jetzt ist ich in Uber. Wenn die jetzt ein Investment von irgendwelchen Toyotas oder einen Get von einem Volkswagen kriegen dann ist das nicht so schlimm, sondern im Gegenteil, weil du hast ja immer sozusagen, die können ja einen Benefit liefern, also Kundenzugang, Credibility, technologische Kompetenz und ich glaube, dann überwiegen diese Vorteile, überwiegen diesen Signaling-Effekt in der frühen Phase. Ich glaube, in dem Moment, wenn du nicht mehr rein Storytelling-basiert unterwegs bist, sondern in dem Moment, wo du wirklich harte Zahlen und so, dann ist das nicht mehr so schlimm. Ich glaube, was halt nur wichtig ist auf der Corporate-Seite, dass du halt auf professionelle Partner triffst, nicht im Sinne von, dass Corporates unprofessionell wären, sondern einfach erfahren im Sinne von, wie geht man eigentlich mit Startups so um, dass man die in ihrer Entwicklung nicht in irgendeiner Form hemmt, sondern dass man eben weiter weiß, selbst wenn ich da jetzt investiere, Neutralität ist weiterhin ein hohes Gut und so weiter, bis ich die dann übernehme. Einfach erfahrenere M&A-Leute, die einfach wissen, wie das geht, wie ja so ein Springer oder so auch eine M&A-Abteilung aufgebaut hat, die einfach jetzt über ein Jahrzehnt gelernt hat, wie geht man eigentlich mit Startups in verschiedenen Phasen um. und sowas brauchen Corporates, jeder Corporate braucht sowas eigentlich, der da mitspielen will.

Eric Leupold: Und wie und wann konsolidiert man auch? Das ist, glaube ich, das wichtige Thema. Wir haben ja auch vorher jetzt ein bisschen mehr als ein Jahr 360T gekauft. Ich glaube, das größte deutsche Fintech-FX-Plattform. Die laufen bei uns schon noch sehr alleine. Ich glaube, das hat man bewusst gemacht. Management drin behalten, komplett und die auch in ihren eigenen Räumlichkeiten belassen, um da nicht den Drive rauszunehmen. Weil oftmals haben wir natürlich früher Sachen auch gekauft und an uns gerissen und alles probiert irgendwie auf deutschen Börsern zu branden. Das haben ja viele andere Unternehmen auch gemacht. Ich glaube, da muss immer das Mastern stimmen für die Integration.

Joel Kaczmarek: Aber das ist auch ein schönes Beispiel, wenn ich mich richtig entsinne, der Gründer von 360 hier, der Carlo Kölzer, der hat ja auch gerade irgendwie in Movinga investiert. Also das wäre eigentlich so ein Beleg wie das, was du sagst, dass das wieder zurückfließt ins Ökosystem. Also ist so ein bisschen die logische Konsequenz, wenn ich jetzt Mittelständler schrägstrich Corporate bin, dass ich eigentlich diese Frühphase, wo Geschäftsmodellfindung noch im Gange ist und Proof of Concept, dass ich das eher über Fonds abwickele, weil die sozusagen näher dran sind an dem Pulsschlag, das Geschäft verstehen und in der späteren Phase reingehen kann und dann strategisch irgendwie unterstützen.

Florian Heinemann: Die Frage ist, ich weiß nicht, wie du das siehst, aber mit diesem Thema Accelerator, wie ist das, wenn du die Bedenke hast, dann müsstest du eigentlich sagen, einen Accelerator sollte man eigentlich nicht betreiben. Und ich bin Ich bin ehrlicherweise auch hin- und hergerissen, wie schlau das ist. Ob man nicht lieber sagt, so ein Seedcamp oder ein Y-Combinator-artiges unabhängiges Format ist für sowas eigentlich besser. Also so ein Plug-and-Play, ich weiß nicht, wie du das wahrnimmst, oder auch ein Techstars, Metro oder Metro Techstars. Funktioniert ja ganz gut, aber sicherlich auch, weil sie es irgendwie schaffen, ist zumindest meine Wahrnehmung, dass sie es relativ gut noch schaffen, diese Neutralität beizubehalten.

Eric Leupold: Aber den Investments, ich glaube, auf der B2B-Seite, ich meine, wir gucken uns ja selber mit unserem Vehikel da relativ viel Fintech an. Ich glaube, gerade bei Fintechs hast du halt oftmals, weil du jetzt sagst, man besser ist vielleicht manchmal, wenn man Strategen dazu nimmt, wenn die relativ late sind, die Unternehmen. Wir gucken uns, glaube ich, relativ viel im Early- und Growth-Bereich an, weil wir halt einfach denken, okay, wenn die ein Produkt haben und wir von dem Produkt das für gut befunden haben und wir sagen, okay, wir wollen da irgendwie da auch unterstützen und wir könnten uns vorstellen, dass es für unsere Kunden auch gut ist, Klar ist es dann, dass wir vielleicht auch mal früher so ein strategisches Investment machen in einer Series A oder B, weil wir dann einfach sagen, okay, das Produkt ist gut, wir nehmen es jetzt zu uns rein, aber was ist nehmen es nicht rein, wir investieren jetzt, lassen es aber weiterlaufen, aber machen jetzt sozusagen mal Intros zu unseren Kunden und wo wir halt helfen können, vielleicht können wir das irgendwo andocken oder was auch immer. Ich glaube, da ist es im Fintech-Bereich vielleicht ein bisschen anders.

Florian Heinemann: Ich glaube sicherlich auch, wenn du deutsche Börse bist, dann bist du natürlich auch per se, du bist Matchmaker, du bist Marketmaker, du hast ein relativ hohes Maß an Neutralität.

Eric Leupold: Und ein großes Netzwerk auch, ja, draußen rum.

Florian Heinemann: Und wenn du natürlich sagst, du bist der Adidas Accelerator, sag ich jetzt mal, und dann holst du dir da irgendwelche sportnahen Sachen rein, dann bist du natürlich schon sehr stark dann in diese Richtung gebrandet. Das willst du eigentlich vermeiden. Du willst ja eigentlich eine zu frühe Fahrt Abhängigkeit oder Fahrt einschlagen als Early-Stage-Startup willst du eigentlich vermeiden.

Eric Leupold: Bis bei den Acceleratoren, da haben wir uns natürlich auch mal angeguckt in den letzten Monaten, da war bei uns halt immer das Thema, wir haben uns erstmal angeguckt, welche haben denn nicht funktioniert. Es gibt ja doch einige Beispiele, die nicht funktioniert haben. Da war oftmals der Fall, dass so ein Accelerator gelaufen ist, irgendwo natürlich nicht in der Company selbst, sondern irgendwo außerhalb in Berlin oder wo auch immer. Und dann wurden da tolle Ideen entwickelt, aber diese Ideen haben dann irgendwie nicht den Weg ins Unternehmen selbst gefunden und die Kommunikation zwischen den relevanten Personen hat dann nicht funktioniert. Und ja, also ich glaube, das ist was Schwieriges, wenn man es selber macht. Ich glaube, wenn man sowas mit Plug & Play und so macht, kann das gut funktionieren. Die haben natürlich super viel Expertise und haben dann auch vielleicht die richtigen Leute da, aber bin ich auch.

Florian Heinemann: Ich wäre bei Corporate Involvement je früher, desto kritischer. Es mag immer Ausnahmen geben. Für mich ist ein Accelerator, ein Incubator die letzte Phase. Wenn ein Springer das macht, ist das auch nochmal was anderes, als wenn du Corporate XYZ bist, der das als Einstieg macht. Mein Gefühl ist, das ist das sensibelste Terrain. In der späten Phase ist eigentlich das einfachste Terrain. Von der Beurteilung der Qualität des Investments plus sozusagen der Signaling-Effekte, die du in die eine oder andere Richtung setzt. Und ich glaube, das musst du erstmal, also mein Gefühl ist, wenn du als Corporate anfängst, eher in der späteren Phase und dann robbst du dich so langsam nach vorne vor. Und du kannst es natürlich auch nochmal so ein bisschen neutralisieren mit irgendwelchen Techstars und Plug-and-Play-Kooperationspartnern. Also wie gesagt. Ausnahme, bestätigt die Regel, aber so mal als generelles Denkmuster. Weil man eben schon sieht, dass die meisten Corporates eben genau nicht dieses spätphasigen Investments machen, sondern da mit einem Accelerator anfangen oder so.

Joel Kaczmarek: Ja klar, die wollen auch mal Innovationen haben.

Florian Heinemann: Ja, aber wie gesagt, das halte ich für nicht so schlau. Also ich glaube, wenn ich die Wahl hätte, zwischen ich investiere bei ein paar VCs und ich mache ein paar Late-Stage-Investments oder Akquisitionen, ich glaube, dass das Geld und die Aufmerksamkeit besser aufgehoben im ersten Schritt. Aber auch wieder nur als Tendenzaussage.

Joel Kaczmarek: Gut, also wir haben so ein bisschen die Akteure kennengelernt,die Phasen, sind dann über das Thema Internationalitätso ein bisschen reingegangen ins ganze Thema Corporate. Jetzt lass uns doch mal über die Dynamiken redeneigentlich im Spätphasenbereich. Also ich finde ja mal ganz spannend aus Unternehmersicht,A, wie läuft das ab und hat man da irgendwie,also wie verändern sich die Kommunikationsprozesseund wonach guckt man? Eric, das ist ja eigentlich dein tägliches Business. Du machst irgendwie Matchmaking und hast gesagt,du hast gemerkt, die Nachfrage hinten raus wird immer größer. Wie läuft das eigentlich klassischerweise ab? Also was verändert sich? Wie geht das in der Kommunikation anders? Wird anders geguckt? Was verändert sich, wenn man in den spätere Phasen der Finanzierung kommt beim ganzen Prozess?

Eric Leupold: Beim Prozess in der Finanzierung selbst, beim Prozess Investoren zu finden oder worauf?

Joel Kaczmarek: Im Prinzip erstmal der zweite Punkt, also die Ansprache und das Kennenlernen und dann natürlich in die Finanzierung rüber zu gehen. Also wie matchst du zum Beispiel, wonach guckst du, was ist der Faktor?

Eric Leupold: Also wonach guckst du als Company ist natürlich immer, ich meine, wir haben es gerade schon länger besprochen gehabt, wenn du als Company guckst nach einem Strategen, das ist glaube ich oftmals dann die Endstation von den Investments, weil du dann irgendwo an ein Unternehmen kommst, Entweder du wirst komplett gekauft und bist irgendwo integriert oder was auch immer. Oder wenn du eine große Runde mit einem Strategen machst, dann hast du natürlich schon irgendwo so eine Art Stempel da drinnen. Es gibt relativ viele Unternehmen aus unserem Netzwerk, auch die einen Strategen suchen, weil sie das als geeignete Exit-Möglichkeit für sich selbst sehen oder weil sie auch vielleicht geeignete strategische Investoren sehen, die sagen, okay, dieser Investor, ich meine, wir haben auf der Brillenebene ja viele Unternehmen jetzt bei uns in Deutschland, die da aktiv sind, da ist natürlich immer viel, man wird da oft gesagt als möglicher Investor dann oder wie das Unternehmen vom Markt nehmen könnte. Das ist mal so eine Sache. Es gibt einige Unternehmen, die gehen raus und die sagen, ich brauche einfach eine Größenordnung von Geld. Mir ist eigentlich egal, von wem ich das bekomme. Das ist, glaube ich, eher selten der Fall, weil wir merken gerade im Late-Stage-Bereich, dass es den meisten Unternehmen darum geht, wenn du jetzt irgendwie 20 Millionen plus raisen willst, dass du einen Investor drin haben willst mit einem großen Namen. Am liebsten natürlich einen US-Investor, der dir dann letzten Endes auch die nötige Reputation nach außen gibt, wo du dann einfach sagst, okay, ich hatte XYZ drin, Und der hilft dir natürlich dann nachher auch bei möglichen Börsengaben, bei jeder Art vom Exit oder was auch immer. Das merken wir schon sehr stark, dass die Unternehmen dann gezielt darauf gucken, okay, ich möchte einen US, großen US-VC drin haben. Ich weiß nicht, ob du das bestätigen kannst.

Joel Kaczmarek: Eigentlich hattest du ja noch gesagt, dass eigentlich PE, also Private Equity, ein ganz schnelles Thema ist, also die EQTs und KKAs dieser Welt. Ist das auch irgendwie was, was du wahrnimmst als relevanter Wert?

Eric Leupold: Ja, absolut. Ich meine, die sind, glaube ich, auch mit ihren Teams, mit ihren Sourcing-Teams hier sehr stark unterwegs und gucken sich schon die relevanten Geschäftsmodelle an und verfügen natürlich aber auch über ein ordentliches Kapital. Ich glaube, da ist oftmals nicht das Problem, ich habe hier nur einen Fonds, wo ich eine gewisse Zahl investieren kann, sondern wenn die etwas für sinnvoll erachten, dann machen die halt auch eine 50 Millionen, eine 100 Millionen Runde. Ich meine, wir haben ja auch hier mit Helman Friedman oder so, die in der Vergangenheit relativ viel gemacht haben, die machen dann irgendwas bei 300 Millionen plus. Aber auch in dem, glaube ich, Scout damals gemacht, der auch bei einer ordentlichen Größenordnung Da haben wir viele Player. Ich meine, überall, wo es Geld zu verdienen gibt, ist natürlich Private Equity auch nicht weit.

Joel Kaczmarek: Ja, gefühlt rubben die immer früher rein, habe ich das Gefühl, oder täusche ich mich?

Florian Heinemann: Ja, ich glaube, und was ja das Bemerkenswerte, finde ich, jetzt auch in so einem KKA-Investment, in so einem Get-Your-Guide ist, also PI war ja immer schon in Deutschland in den letzten 10, 20 Jahren schon sehr relevant, aber die haben halt immer in profitable Companies investiert, damit sozusagen die Fremdkapital-Leverage-Spiel funktioniert. Das war ja eigentlich immer das Problem, du kannst eigentlich immer erst einen Private-Equity-Spieler ansprechen, Wenn das Target, was da gekauft werden soll, wenn das einen gewissen Cashflow generiert, weil sonst kriegst du den Fremdkapitalleverage nicht hin. und Investment von KKA in jetzt ein Get-Your-Guide, die nicht profitabel sind nach meinem Wissenstand, zumindest nicht so, dass sie damit irgendwelche Fremdkapitalsachen bedienen könnten in einem nennenswerten Umfang. Und daran lässt sich ja schon etwas verändertes Investmentverhalten, das machen sie glaube ich auch nicht aus dem PI-Fonds, da gibt es ein separates Vehikel für, aber dass ein KKA einen Fonds racet und das gleiche ist ja auch bei EQT passiert mit dem Venture-Arm, dass sie halt Vehikel racen, die in der Lage sind, in unprofitable Companies in der Wachstumsphase zu investieren. Und die gehen alle weiter nach vorne, aber müssen sich ja schon ein Stück weit natürlich umstellen, weil sie dann eben auf einmal dieses Equity-Leverage-Spiel, was ja auch einen nicht unwesentlichen Teil des Erfolgs des Private-Equity-Modells ausgemacht hat, ist ja nicht möglich. die brillante Eigenkapitalinvestition, sondern ja auch viel. Ich bin halt in der Lage, das über eine gute Bankenfinanzierung zu hebeln, die dann die Target Company zurückbezahlt. Das war ja schon ein nicht unwesentlicher Teil des Erfolgs. Da haben ja auch viele PEs das sicherlich auch in der Vergangenheit so ein Stück weit überdreht. Das ist natürlich schon bemerkenswert, dass die jetzt damit reingehen. Das ist erstmal super, aber vielleicht mal eins vorneweg. Ich glaube auch generell, das Geld kommt primär von ausländischen Investoren, Und dass du da eben versuchen würdest, entweder schon so einen Exit vorzupriorizieren oder eben das Signaling für noch höhere Ambitionen signalisierst. Für so ein Get-Your-Guide ist das natürlich schon super. Ein KKA, wenn die bei dir investieren, das ist ein absoluter Ritterschlag in Richtung späterer Exit oder in Richtung Weiterverkauf an einen anderen PI oder in Richtung Börsengang vielleicht sogar.

Eric Leupold: Aber ich muss sagen, bei den Börsengängen Wenn wir Börsengänge haben, die aus dem Private Equity Portfolio kommen, das waren eigentlich immer die Börsengänge, die am besten vorbereitet waren in der Vergangenheit. Private Equity, sie sind natürlich schon darauf geschult, Unternehmen sehr gut zu strukturieren, von der Governance her aufzusetzen und so weiter. Das ist ja denen ihr tägliches Brot. und ich glaube auch gerade dieses Zahlenthema ist bei denen natürlich sehr, Zahlen- und Kostenthema auch, ist bei denen natürlich sehr relevant. Und da haben wir eigentlich als Börse so gute Erfahrungen mitgemacht von der Seite her.

Joel Kaczmarek: verbindet sich damit eigentlich auch immer so eine gewisse Logik, weil eigentlich so ein PE, der geht ja eigentlich immer hin und sagt, Börse oder andere PE verkaufen oder konsolidieren. Das heißt, die kaufen sich auch mal gerne einen und versuchen den mit zwei, drei anderen zusammenzubauen. Jetzt geht ihr aber in eine frühere Phase und das ist ja eigentlich ein ganz anderes Spiel. Wenn du viel Geld in der späten Phase hast, ist das eigentlich, das ist jetzt nicht simpel, aber ich erinnere mich an einen Pavel, den wir zum Beispiel in unserem letzten Podcast haben, der sagt, ich will gar nicht mehr Geld haben, weil mein Spiel wird nicht einfacher, wenn ich mehr Geld investiere in der frühen Phase, weil sich auch gleichzeitig mein Anreiz gar nicht verändert. Die gehen jetzt also in so eine frühere Phase rein. Verändert das das Spiel irgendwie auch kolossal oder ist das einfach eine andere Denke, die die jetzt da mit reinbringen?

Florian Heinemann: Also ich würde schon das so wahrnehmen, dass sich das für die, dass das fundamentalere Auswirkungen hat. Zum anderen, weil du dann eben nicht mehr so stark Leverage getrieben denkst. Aber ich glaube, es ist für die auch ein Stück weit alternativlos. Die müssen früher, weil natürlich

Eric Leupold: Du findest doch auch gar nichts mehr.

Florian Heinemann: Genau, so eine Immun-Scout-Aktion, da sind dann irgendwie 40 PEs, die sich das angucken. Und du musst ja sehen, eine intensive Due Diligence eines PEs kostet 500.000 bis eine Million Euro pro Target, pro Fonds. Ohne, dass du dann das Ding wirklich kriegst. Also die Due Diligence Anforderungen oder Efforts, die die betreiben, ist was ganz anderes als das, was wir hier veranstalten, wenn wir irgendwie Early Stage investieren.

Eric Leupold: Und die Private Equity Fonds waren da auch verwöhnt in den letzten Jahren, was die Rendite angeht. Ich meine, die guten Fonds, die sind alle über 10% gelaufen oder viel über 10% gelaufen. Ich meine, im Moment gibt es relativ wenig Targets am Markt, die sind Cash Long, da musst du natürlich irgendwo Investitionsmöglichkeiten suchen. Ich meine, es ist ja jetzt auch nicht so, dass die Private Equities die kleinen Runden irgendwo mitmachen. Das war alles irgendwie, keine Ahnung, 25, 30 plus eher was gemacht wurde. Da hast du natürlich dann schon einen gewissen Hebel, dass du sagen kannst, okay, damit kann ich entweder ein IPO machen mit so einer Runde schon, wenn ich sowas investiert habe oder kann dann auch weiterverkaufen in ein anderes Unternehmen oder in ein anderes Private Equity, wenn ich irgendwie das Wachstum mitgemacht habe.

Joel Kaczmarek: Kannst du uns eigentlich mal, Florian, so ein bisschen den Ablauf von sowas skizzieren? Also eins deiner Portfoliounternehmen kommt jetzt auf dich zu und sagt, so Series A ist irgendwie durch oder ist vielleicht auch gerade dabei in der Series A. Was macht ihr dann eigentlich? Also wie läuft denn sowas ab?

Florian Heinemann: Ja, haben wir ja recht regelmäßig zum Glück. Nicht bei jeder Kampfe, die leider, aber doch bei einigen. Und letztendlich versuchen wir halt rauszufinden, erstmal wie viel Geld wollen wir denn, für was? Das ist ja sozusagen erstmal die erste Frage. Und dann ist die nächste Frage, soll das eben schon in Richtung quasi Exit gehen? oder Oder sagen wir eben eher, nee, wir glauben total an das Geschäft. Katawiki ist jetzt so ein Beispiel, wo du sagst, in Holland, die laufen super, die entwickeln sich toll, die sind eigentlich von allen Sachen so aufgestellt, wo wir sagen würden, da können wir es eigentlich nur aus eigener Kraft versaubeuteln. Das ist ja so eine Konstellation, wo du sagst, okay, lass uns einfach weitermachen und dafür so eine passende Menge an Geld holen. Aber das ist eigentlich die Frage, die du zuerst stellen musst. Also was willst du damit erreichen? Welche Perspektive hast du dann danach? Und dann legen wir in der Regel eine Geldmenge fest, eine Range, die wir halt, uns holen wollen. und dann ist die nächste Frage, von wem holen wir das und organisieren wir das selbst? Also macht die Company selbst Fundraising, vielleicht unterstützt durch uns oder andere Co-Investoren oder nimmt man sich einen Berater dazu? Gibt es ja diverse, GP Bullhound, Lydia DCA, Axit, da gibt es, was ich, acht bis zehn ernstzunehmende IEG, hier der Stefan Heilmann, wo du sagst, so ab einer 10-Millionen-Runde, Fragen wir uns in der Regel, nehmen wir so jemanden mit dazu? Oder Alcium natürlich auch. Nehmen wir jemanden mit dazu oder trauen wir das der Company selbst zu? Weil du so einen Berater eben noch entsprechend bezahlst. Aber das ist dann eigentlich die nächste Entscheidung, die wir treffen. Okay, so ab 10, 15 Millionen Euro aufwärts nehmen wir gegebenenfalls noch so einen Berater mit dazu. Und dann kontrahiert man diesen Berater und dann wird eine Präsentation erstellt und dann geht man auf die jeweiligen Investoren zu. Du hast dann in der Regel eine Target-Liste von Investoren, wo du denkst, das passt vom thematischen und von dem, wie die investieren. Und entweder dann geht eben der Berater auf die zu, wenn du den hast oder du machst es als Company selbst oder eben als Company plus die Co-Investoren der Company zusammen. Und wir rechnen in der Regel damit, dass das ein halbes Jahr dauert. Selbst bei einer Company, die eigentlich gut unterwegs ist, ist das ein Zeitrahmen, mit dem wir da rechnen. Und idealerweise schaffst du es dann, zwei, drei Leute ein ernsthaftes Interesse da irgendwie reinzukriegen und dann holen wir das Geld.

Joel Kaczmarek: Gib uns mal ganz kurz so ein Gefühl. Ist eigentlich mehr Geld in so späteren Phasen irgendwie sinnvoll oder beschränkt man sich da eher?

Florian Heinemann: Ich glaube, auch da ist natürlich wieder das Abwägen, kriegst du das sinnvoll deployed? Also schaffst du es, mit mehr Geld einen überproportionalen Wert zu schaffen? Das ist ja eigentlich immer die Frage, die du dir stellen musst.

Joel Kaczmarek: Ich will mich auch noch darauf hinweisen, geht es denn eigentlich nur noch um Geld oder geht es auch noch um Value-Ad, die so ein Investor mitbringt?

Florian Heinemann: Value-Ad. Also ich glaube, du hast natürlich schon ein KKA, selbst wenn die, die schaffen sicherlich auch total viel Wert, bin ich mir fest von überzeugt. Aber die haben natürlich auch als Name, ist das halt ein Ritterschlag, wenn die investieren oder ein DST.

Joel Kaczmarek: Also Signaling ist so ein Thema.

Florian Heinemann: Signaling ist auch da natürlich ein Riesenthema. Wenn natürlich Digital Sky Technologies bei dir investiert, dann kannst du sagen, da war jetzt nur, die waren bei Zalando, bei Klana und bei Spotify hier in Europa und jetzt noch bei Auto1 und noch vielleicht zwei, drei weitere, aber wenige Companies, die alle super sind, die investieren bei dir oder ein KKA hat ja auch sehr, sehr viele tolle Namen im Portfolio, klar. Das hilft, so gerade Richtung, wenn du dann sagst, Richtung Börsengang oder späteren Exit oder auch Markteintritt in irgendwelche Märkte, wenn KKR bei dir investiert ist und du willst in den US-Markt, hilft das natürlich, weil halt jeder denkt, okay, wenn die da investieren, ist das wahrscheinlich keine Wurstbude.

Joel Kaczmarek: Können wir zwischen euch bei dem mal abgleichen, was ist so die Quote, wie viel muss man eigentlich ansprechen im Spätphasenbereich und wie viel kriegt man dann wirklich? oder ist das gar nicht so krass selektiv wie im frühen Bereich?

Florian Heinemann: Also das ist schon, also Private Equities, meine Wahrnehmung ist es, Ein viel einfacherer Prozess, wenn du ein profitables Asset hast, was solide aufgestellt ist und da sprichst du ein paar Private Equities an über Banken, dann kommt da auf jeden Fall auch was zurück und ein strukturierter Prozess. In diesem Wachstumsmarkt ist es viel besser als im Early-Stage-Bereich, weil du natürlich auch schon viel mehr reporten kannst und das Management ist professioneller und die Sachen sind professioneller aufbereitet. Aber auch da sprechen wir mindestens 20, 30 Leute an in unserer Wahrnehmung. Das ist schon trotzdem so, weil du ja irgendwie die Bewertung maximieren willst. und es ist Vertrieb, also wie der Vertriebs

Eric Leupold: Bookbuilding.

Florian Heinemann: Jeder Vertriebsprozess braucht eine ordentliche Pipeline, auch im Growth-Stage-Bereich. Also es ist nicht so, dass du sagst, ich rede jetzt nur mit zwei, dreien, weil es ist irgendwie total exklusiv. Das macht, glaube ich, niemand. Also selbst wenn Leute das sagen, würde mich sehr wundern, wenn sie das wirklich so tun.

Joel Kaczmarek: Deckt sich das mit deinen Erfahrungen?

Florian Heinemann: Absolut.

Eric Leupold: Ja, sehe ich genauso. Also ich glaube, es ist auch immer, man muss auch zusehen, dass man seinen eigenen Preis kennt und wenn man nachher fünf Zusagen hat, dann kann man immer entscheiden, was die beste Option für einen ist.

Joel Kaczmarek: Hervorragend. Ich glaube, wir haben ja sehr, sehr viele spannende Phasen hier oder Aspekte dieses ganzen Themas abgeritten, bis hin zur Digitalisierung unserer Autobauer. Ich danke euch beiden ganz, ganz herzlich für die Zeit. Uns hat viel Spaß gemacht.

Eric Leupold: Danke dir.