Digitale Wertpapiere: mit der Blockchain in die Beteiligungszukunft

Joel Kaczmarek: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Road to IPO Podcast von Digitalkompakt. Mein Name ist Joel Kaczmarek und heute geht es um ein sehr spannendes Thema, wie eigentlich immer bei uns, nämlich um digitale Wertpapiere. Als neugieriger Mensch, der ich nun mal bin, möchte ich wissen, wie das funktioniert, natürlich auch, was die Anwendungsfälle sind. Und wenn man ein bisschen eintaucht, weiß man ja, wenn es um Wertpapiere geht, ist auch die Regulierung nicht weit und ein Emissionsprozess, den es zu verstehen gilt. Das alles und noch viel mehr lernt man in der heutigen Folge. Und wer macht sowas, digitale Wertpapiere? Natürlich ist er einerseits unser Partner, die Deutsche Börse, ein spannender Ansprechpartner, weil die kennen sich ja mit Börse insgesamt aus, mit Wertpapieren. Und wenn es digital wird, dann sowieso auch. Und als Gast haben wir heute eine spannende Firma namens Cashlink in Person von dem guten Lars. Lieber Lars, schön, dass du da bist. Herzlich willkommen. Stell dich doch mal ganz kurz vor.

Lars Olsson: Hi, danke für die Einladung. Ja, ich bin Lars, bin einer der Mitgründer von Cashlink. Wir haben 2016 gegründet, haben damals im Fintech-Bereich eine App entwickelt, mit der man Zahlungen zwischen Freunden ganz einfach abwickeln kann. Wir haben dann uns damit natürlich auch viel damit beschäftigt, wie sammeln wir Kapital ein von Investoren, haben auch mehrere Runden gemacht damals und haben im Zuge dessen gemerkt, wie anstrengend der Prozess ist, Investoren aufzunehmen und haben daraus dann ein neues Geschäftsmodell entwickelt. um diesen Prozess eben zu vereinfachen mit digitalen Wertpapieren, um die Kapitalaufnahme von Unternehmen zu vereinfachen. Ich bin für uns für das Produkt zuständig seit dem Anfang und ja genau, freut mich, hier zu sein.

Joel Kaczmarek: Genau, damit haben wir schon mal einen der vielen möglichen Anwendungsfälle thematisiert. und in der Tat, wer Gründer ist, weiß, worum es geht. Also ich habe auch schon ganz viele Investoren erlebt, die immer schon alle möglichen Modelle ausprobiert haben. Kann man beim Notar jemanden stellvertretend hinschicken? Kann ich eine Vollmacht schicken? Geht dies, geht das, geht jenes, nur um sich die Zeit noch zu sparen. Also es kann komplex werden, in der Tat, dazu später mehr. Und wie immer, wie gesagt, auch die Deutsche Börse als unser Freund und Partner an der Seite. Heute in Person von dem guten Peter. Hallo Peter. Schön, dass du wieder bei uns bist. Alle, die dich bisher noch nicht kennen sollten, was gar nicht möglich ist, wenn man uns regelmäßig zuhört. Sag doch nochmal ein, zwei Sätze, was du tust bei euch.

Peter Fricke: Genau, mein Name ist Peter Fricke. Ich bin bei der Deutschen Börse für das Venture Network verantwortlich. Das ist unsere Plattform, unsere Vorbörse, das Netzwerk, bei dem wir Investoren auf der einen Seite mit Startups verknüpfen, einmal zum Ziel der Finanzierung und auf der anderen Seite auch zum Thema Education, besonders wenn es um das IPO-Thema geht.

Joel Kaczmarek: Gut, und jetzt helfen wir mal ein bisschen. Wie arbeitet ihr mit den Jungs und Mädels von Cashlink zusammen? Habt ihr irgendwie Überschneidungsmengen?

Peter Fricke: Genau, die Zusammenarbeit geht eigentlich auf das Jahr 2016 schon zurück, also kurz nach der Gründung von Cashlink. Da haben wir nämlich in Frankfurt unseren Fintech-Hub aufgemacht, sozusagen als Bekenntnis auch der deutschen Börse, dem Standort Frankfurt, Fintech-Industrie, hier auch Zeugnis zu liefern. Und Cashlink war da unser erster Partner-Meet im Fintech-Hub. Und da haben wir natürlich die die Geschäftsfeldentwicklung von Cashlink sehr nah verfolgt und haben mit Begeisterung verfolgt, wie sich das Unternehmen weiterentwickelt hat. Und als dann sozusagen das Geschäftsmodell der digitalen Wertpapiere immer stärker in den Vordergrund getreten ist und sich herauskristallisiert hat, haben wir gesagt, das ist jetzt eine gute Möglichkeit, auch diese Partnerschaft, freundschaftliche Partnerschaft, die es schon gab, in Form einer Kooperation weiter zu festigen. Und ja, seit letztes Jahr im November bietet eben Cashlink für die Teilnehmer bei uns im Venture Network die Form der digitalen Wertpapiere an.

Joel Kaczmarek: Jetzt ist so mein erster Gedanke, wenn ich mich mit dem Thema Börse und digitale Wertpapiere auseinandersetze, ist das nicht eigentlich ein Wettbewerber für euch, wenn jemand das digitalisiert, was ihr quasi ganz normal stationär in Anführungsstrichen schon tut?

Peter Fricke: Nicht unbedingt. Ich glaube, hier geht es ja im ersten Sinne um die Digitalisierung, wie du es angesprochen hast. Und wir sehen uns dann eher im zweiten Schritt als Infrastruktur oder Infrastrukturanbieter an, der dann vielleicht im weiteren Verlauf, bis wir die Zukunft zeigen, auch diese Art von Wertpapieren dann in den Handel mit aufnimmt und vielleicht auch in die Verwahrung bringt.

Joel Kaczmarek: Na gut, schauen wir mal, wie es jetzt noch weitergeht. Jetzt will ich erst mal verstehen, wie seid ihr genau entstanden? Also wie kommt man als junger Mensch auf die Idee, digitale Wertpapiere an den Mann und die Frau zu bringen?

Lars Olsson: Ja, ich habe es ja vorhin schon so ein bisschen angeschnitten. Wir haben in unseren Anfangstagen ja oft auch Investoren gesucht. Wir haben mehrere Finanzierungsrunden gemacht. Und ich glaube, wofür jeder Gründer Verständnis hat, ist, dass man Investoren überzeugen muss und dass man Investoren suchen muss. Die einen kennen einen gut, die anderen noch nicht. Und bevor man neben Geld investiert, möchte man die Leute eben auch kennenlernen. Und das ist auch ganz wichtig. Das wird auch, glaube ich, durch die weitere Digitalisierungen nicht wegfallen. Wo wir kein Verständnis für haben als Gründer ist, wenn man dann Investoren hat, die eigentlich investieren möchten und die wirklich bereit sind, in die Innovation zu investieren, bis das Geld auf dem Konto ist und man wirklich loslegen kann, seine Innovation in die Tat umzusetzen. Das kennt jeder, das dauert extrem lange, das ist extrem teuer und extrem kompliziert und bindet eigentlich auch Ressourcen in Startups, die eigentlich eher an der Innovation arbeiten sollten. Und das haben wir auch erfahren und da haben wir eigentlich auch aus der eigenen Note heraus gesagt, okay, wir wollen das vereinfachen. Also wir wollen, dass wenn klar ist, wenn jemand investiert, dann wollen wir, dass das wirklich schnell und effizient ablaufen kann. Und so sind wir dann auf das Thema gekommen. Wir sind alle im Team sehr Tech-fokussiert, haben sehr, sehr viel mit der Blockchain-Technologie experimentiert, auch vorher schon in unseren vorherigen Business-Modellen. Und im Jahr haben wir einfach gesehen, dass da eine Technologie da ist, die da Abhilfe schaffen kann und die diesen Investitionsprozess vereinfachen kann. Auch aus Investorenperspektive ist es super einfach eine Telekom-Aktie zu kaufen über meinen Broker, aber wenn ich in ein Startup investieren will, kostet mich das sechs Wochen Zeit und graue Haare. Wo ist da der Unterschied und warum kann das nicht genauso einfach funktionieren wie eine Kaufaktie?

Joel Kaczmarek: Ja, sowas finde ich halt cool. Also ich glaube, jeden kotzt es irgendwie an, der sich damit intensiver beschäftigt, aber keiner geht hin und gründet irgendwie mal eben ein digitales Wertpapier-Depot. Erzähl doch mal, hol uns mal ab, was genau muss man sich darunter vorstellen? Also was ist eigentlich ein digitales Wertpapier? Wie würdest du deiner Oma das zum Beispiel erklären? Oder wenn du Weihnachten zu Hause bei der Family sitzt, musst du ja bestimmt sagen Lars, was machst du denn jetzt eigentlich? Wie das immer so ist. Was erzählt man dann? Was ist das, was du tust?

Lars Olsson: Was ich ja nicht immer sage, ist, wir machen eigentlich, digitale Wertpapiere sind auch Wertpapiere. Es geht nur darum, wie ist der Ausgabeprozess? Wer ist alles involviert? Also wenn ich ein Wertpapier ausgeben muss, sind sehr viele Parteien involviert. Und deswegen ist es eben für ein Startup keine Alternative, ein Wertpapier auszugeben, jetzt im Vergleich zu einer GmbH-Finanzierung, weil es viel, viel teurer ist. Und was wir machen, ist, wir machen diesen Prozess einfach. Wir nutzen Blockchain-Technologie, um diesen Prozess einfach zu machen. Und damit kommen eben für Wertpapiere auch ganz, ganz viele neue Anwendungsfälle rein, die vorher einfach nicht möglich waren, weil es einfach viel zu teuer war, ein Wertpapier auszugeben. Und das machen wir einfach. Und dabei ist eine Startup-Finanzierung eben auch eine gute Möglichkeit, so einen neuen Anwendungsfall. Und im Endeffekt reduzieren wir damit den Aufwand für die Unternehmen enorm.

Joel Kaczmarek: Gut, jetzt sagst du, ihr macht das auf Basis der Blockchain, aber aus meinem Vorgespräch mit dir weiß ich, dass du euch um Himmels Willen nicht in der Richtung ICO, Security Token siehst, also alles, was man jetzt so kennt mit, ich nutze die Blockchain, mache irgendwie so Krypto-Zeug und gebe irgendwie virtuelle Währung aus, all dieses Späßchen seid ihr nicht.

Lars Olsson: Würde ich nicht sagen, nein, also wir nutzen die Blockchain-Technologie und die Blockchain-Technologie ist auch eine Grundlage dafür, einen ICO zu machen zum Beispiel. Man könnte es damit vergleichen, wir nutzen jetzt auch im Internet das TCP-IP-Protokoll zum Beispiel. Ganz, ganz viele machen das. Airbnb nutzt das und Facebook macht das. Aber Airbnb und Facebook haben eigentlich nichts gemeinsam, was ihr Geschäftsmodell angeht. Oder wenig gemeinsam. Und so ist das, glaube ich, da auch ähnlich. Wir nutzen eine Technologie, mit der man ganz einfach Werte repräsentieren kann auf eine dezentrale Art und Weise, sodass ich keine zentrale Partei mehr brauche, die eine Datenbank hinstellt und sagt, was ich sage ist richtig und dafür streng überwacht werden muss. Wir schaffen das in einer Datenbank, die dezentral ist und damit kann jeder Einzelne überprüfen, ob das denn richtig ist, was da drin steht. Und das war die Grundlage für ICOs, Werte zu repräsentieren. Nur bei ICOs eben Werte, die vielleicht gar nicht existierten. Und wir repräsentieren eben wirklich Werte auf der Blockchain, die es wirklich gibt. Zum Beispiel einen Anteil an einem Unternehmen oder zum Beispiel einen Anteil an einem Wertpapier.

Joel Kaczmarek: Gut, das ist ja immer noch sehr abstrakt. Das heißt, wir müssen, glaube ich, den geneigten Hörer mal ein Stück weit mehr abholen, was es genau damit auf sich hat. Also Blockchain, wenn man es jetzt mal vereinfacht erklärt, ist ja im Prinzip Korrigiere mich, ja, du bist der Experte. Im Prinzip eine Datenbank, die geschrieben wird, simultan auf mehreren Servern, also es gibt mehrere Kopien einer Datenbank und man kann sich es wie so eine Excel vorstellen, Zeile auf Zeile auf Zeile und da kommuniziert man quasi, dass ein Item vielleicht den Besitzer wechselt, also wer ist der aktuelle Besitzer, was hat er dafür gezahlt? und so weiter und so fort und es schreibt sich immer weiter fort. Das ist so meine naive Erklärweise von Blockchain. Dann im Prinzip versuche ich so ein bisschen oder würde ich jetzt versuchen abzuleiten, okay, ihr sagt ICOs und die ganze Kryptowährung ist einfach ein Szenario, wo man die Technologie Blockchain nutzt und ihr macht was anderes mit dieser Technologie. A, habe ich richtig wiedergegeben, wie so eine Blockchain funktioniert, dass man Leute ein bisschen abholt und B, fühlt es nochmal detaillierter aus, wie ich mir das vorstellen muss. Wir können ja mal auf den Anwendungsfall gleich kommen, Firmenbeteiligung. Ja

Lars Olsson: richtig, also man kann das vergleichen, wer bei einer Bank Wertpapiere hält oder wer bei einer Bank auch Geld auf dem Konto hat, im Endeffekt ist das ja bei der Bank auch nur eine Excel-Liste, ja keine Excel-Liste, sondern eine Datenbank, aber im Endeffekt ist das gleiche wie eine Excel-Liste. Und es gibt eben sehr, sehr viele Regularien für Banken, weil natürlich niemand kontrollieren kann, was macht die Bank mit der Excel-Liste. Schreibt die wirklich den richtigen Kontostand rein? Schreibt die wirklich die richtige Überweisung rein? Wird die Wertpapiertransaktion wirklich ausgeführt? Dafür braucht es sehr, sehr komplexe IT-Systeme, die das Ganze überwachen. Es braucht Regulierungsbehörden, die dann gucken, dass die IT-Systeme richtig funktionieren. Und die Blockchain-Technologie bietet da einfach eine bessere Datenbankgrundlage, die solche Werttransaktionen so transparent machen kann, dass im Endeffekt jeder nachvollziehen kann, ob die richtige Überweisung stattgefunden hat, ob der Kontostand richtig ist, ob die Wertpapiertransaktion richtig abgelaufen ist. Und damit ergeben sich einfach Effizienzgewinne, weil diese IT-Systeme weniger komplex sein müssen, weil sie es einfacher gelöst haben, diese Transparenzkriterien herzustellen. Und das ist das, was uns damals fasziniert hat an Blockchain. Der erste Anwendungsfall Bitcoin war ja auch zu sagen, wir schaffen es, ein Währungssystem aufzubauen, ohne eine zentrale Bank dahinter.

Joel Kaczmarek: So, und dann tauchen wir mal weiter ein. Also es gibt ja bei Aktien, bei Wertpapieren eigentlich als erstes mal so einen Emissionsprozess. Wenn wir jetzt das Beispiel nehmen, was du gesagt hast, Unternehmensbeteiligung. Also du hast jetzt 25.000 Tacken eingezahlt, hast jetzt irgendwie einen Investor, der will irgendwie 10% davon übernehmen und sagst jetzt, okay, mit eurer Technologie, mit eurem Produkt geht das sehr, sehr einfach. Wie ist der Prozess? Wie läuft so eine Emission von digitalen Wertpapieren ab?

Lars Olsson: Also ein Unternehmen würde in dem Fall zu uns kommen und wir würden erstmal zeigen, was gehört alles dazu, was brauche ich alles. Der Emissionsprozess zum einen, ich brauche ein Wertpapier dahinter. Und das haben wir eben gemacht, wir haben ein Wertpapier strukturiert, was eine GmbH-Beteiligung abbildet. Also wenn ich ein 1 Euro Stammkapital kaufe, im Endeffekt möchte ich die gleichen Rechte haben, wie wenn ich ein Stück von dem Wertpapier kaufe. Und das haben wir zusammen mit einer renommierten Anwaltskanzlei strukturiert und haben da ein Wertpapier aufgesetzt. Wenn das Unternehmen zu uns kommt, würden wir dieses Wertpapier eben aufsetzen und würden das dann auf die Blockchain bringen, würden den Vertrag, den es als Papier gibt, mit der Blockchain verbinden, sodass da wirklich Anteile, also Wertpapiere ausgegeben werden können an Investoren. Und dann bieten wir ihm die Softwarelösung, um das zu tun. Also die Softwarelösung, um auf die Blockchain zuzugreifen, um zu sagen, ich möchte jetzt an bestimmte Investoren Wertpapiere ausgeben.

Joel Kaczmarek: Also verstehe ich das richtig, dass so ein digitales Wertpapier quasi ein Avatar für einen Unternehmensanteil ist?

Lars Olsson: So kann man das sagen, ja.

Joel Kaczmarek: Und wie ist das rechtlich abgesichert? Du musst ja normalerweise hingehen, wenn du jetzt Anteile übertragen willst, brauchst du einen Notar, der das quasi bezeugt. Da geht es ja mehr um den Bezeugungsfaktor. Wie läuft das denn bei euch? Also ihr habt irgendwie einen Vertrag, der regelt, dass man eine Abstimmung zwischen zwei Parteien hat, dass ein digitales Wertpapier gleichbedeutend mit einem Firmenanteil ist?

Lars Olsson: Richtig? Richtig, genau. Die Gesellschaft einigen sich darauf, wir wollen das machen. Wir wollen eine bestimmte Anzahl von Wertpapieren ausgeben, die eine bestimmte Anzahl an unserem Stammkapital repräsentieren und damit eben auch zum Beispiel eine Zahlung bei einem Exit berechtigen, daran zu partizipieren.

Joel Kaczmarek: Brauchst du bei dem Aufsetzen sozusagen schon notarielle Hilfe oder kannst du das einfach als Gesellschaftsbeschluss verabschieden und es funktioniert?

Lars Olsson: Das Aufsetzen geht komplett ohne Notar. Das ist ein Gesellschaftsbeschluss, bei dem muss man nicht zum Notar. Es ist nicht vorgeschrieben, da zum Notar zu gehen. Das können die Gesellschafter unter sich bestimmen, was um ihre Anteile geht, genau.

Joel Kaczmarek: Aber verstehe ich das richtig, wenn ich jetzt hingehe und du nimmst jetzt, wie ich gerade beschrieben habe, 10% deiner digitalen Wertpapiere und gibst sie einem Investor. Dafür überweist der dir Cash. Das ist ja der Gedanke. Dieses Wertpapier entspricht quasi einer Beteiligung an deiner Firma. Und irgendwann kommt ja im Idealfall der Zahltag, dass du das sozusagen weitererreichst und dann versilbert. Musst du da nicht noch irgendeine Übersetzungsleistung schaffen oder verlassen wirklich die Anteile deinen Besitz? Das ist extrem abstrakt. Das versuche ich so gerade für einen Laien auch mal mit dir zu erarbeiten. Wie muss ich mir diesen Prozess denn rechtlich vorstellen?

Lars Olsson: Man kann sich das so vorstellen wie ein zweiter Cap-Table neben dem Handelsregister. Also ich habe meine eingetragenen Investoren im Handelsregister und ich baue eigentlich digital einen zweiten Cap-Table, wie man das auch im Startup-Umfeld unterwegs ist, kennt das auch mit so E-Sops oder V-Sops. Ich baue mir einen zweiten virtuellen Cap-Table auf und wenn es jetzt zu einem Exit kommt, dann teile ich erstmal diesen Exit-Erlös auf die beiden Cap-Table auf und dann entsprechend auf die Investoren, die entweder auf dem klassischen Weg investiert haben, also es fällt auch nicht weg, es ist eigentlich mehr eine Ergänzung, oder ich mache den anderen Teil, kommt eben auf den virtuellen Cap-Table und dann wird nochmal verteilt.

Joel Kaczmarek: Okay, und ich sage mal so, bist du dann als jemand, der im virtuellen Cap-Table ist, also der die Wertpapiere hält, die digitalen schlechter gestellt, als der, der die echten Anteile hält? So hätte ich das jetzt abgeleitet.

Lars Olsson: Also ökonomisch ist das so strukturiert und da haben wir sehr, sehr viel Wert drauf gelegt und sehr, sehr viel auch Feedback-Schleifen gemacht mit Investoren und auch mit der Anwaltskanzlei, dass wir das so strukturieren, dass ökonomisch wirklich die gleichen Rechte sind und dass wir den Vertrag so aufnehmen, dass es wirklich so ist. Wir haben auch verschiedene Schutzmechanismen eingebaut in den Vertrag, die auch in Beteiligungsverträgen üblich sind, also Zertifikate. Es gibt die gleichen Schutzfunktionen auch für die digitalen Investoren, die dann investieren, also Downroad Protection zum Beispiel ist so ein Stichwort, wo wir uns auch darum gekümmert haben und gesagt haben, wir wollen das da auch drin haben, dass sie wirklich die gleichen ökonomischen Rechte haben. Stimmrechte kann man theoretisch auch abbilden, also das können wir auch machen, dass wir sagen, okay, die haben wirklich auch Stimmrechte über ein Beiratskonstrukt zum Beispiel und dann kommt man sehr nah an den wirklichen GmbH-Anteilseigner an.

Joel Kaczmarek: Und wie ist es juristisch abgebildet, dass ihr quasi Unternehmensanteile virtuell handelt und müsst aber keinerlei Notar oder Absicherung sozusagen zwischenlegen?

Lars Olsson: Man nennt das ein Genussrecht. Das ist eigentlich auch ein etabliertes Konstrukt am Kapitalmarkt, bei dem man eben Schuldverschreibungen machen kann. Und damit ist es auf einer Wertpapierebene abgesichert. Und damit können auch diese Rechte übertragen werden. Das heißt, wenn ich einen Teil von diesem Genussrecht übertrage, eben in dem Fall digital über die Blockchain, dann übertrage ich damit auch die Rechte, die ich erworben habe. Und damit kann ich dann auch am Exiterlös zum Beispiel partizipieren, wenn ich dieses Stück vom Genussrecht an einem Sekundärmarkt zum Beispiel gekauft habe, was vielleicht später mal dann die Börse auch betreiben könnte zum Beispiel.

Joel Kaczmarek: Ja, das ist schon ein bisschen cool, ne Peter? Beschreib mal, du bist ja wirklich im Börsengeschäft seit langem. Was sind Unterschiede und was sind eigentlich Nähen zwischen euch beiden? Also was verbindet euch und was trennt euch vielleicht bisher noch?

Peter Fricke: Also ich glaube, was man grundsätzlich sagen kann, ist, dass das regulatorische Umfeld, in dem wir uns heute in Deutschland bewegen, sowohl für die digitalen Wertpapiere als auch für die klassischen Wertpapiere weiterhin gleich ist. Das heißt, wenn wir in die Themen wie eine Prospektpflicht kommen, eine Wertpapieraufbewahrung, wen darf ich auch mit meinem Wertpapiereingebot ansprechen. Jetzt sind wir eigentlich im gleichen Spielfeld unterwegs und müssen uns diesen gleichen Regularien unterwerfen. Von daher sind da sehr viele Gemeinsamkeiten, auch wenn das eine sozusagen digital abgebildet wird auf einer neuartigen Technologie, im Gegensatz zu den klassischen Wertpapieren. Was uns, glaube ich, hier in dem Projekt sehr gefällt, ist die Tatsache, dass über Cashlink eine gewisse Standardisierung in diesen Markt hereinkommt. Das heißt, wie Lars das angesprochen hat, das Thema Genussrecht ist eigentlich ein relativ etabliertes Instrument am Kapitalmarkt. Es kann eher Eigenkapitalcharakter haben, es kann eher Fremdkapitalcharakter haben, ist aber im Endeffekt eine Schuldrechtverschreibung, die aber sehr flexibel und individuell ausgestaltet werden kann zwischen den einzelnen Parteien, die dieses Vertragsverhältnis eingehen. Und warum haben sich in der Vergangenheit Aktien am Kapitalmarkt durchgesetzt? Naja, weil hier eine große Standardisierung stattgefunden hat und ich sozusagen weiß, wenn ich eine BMW-Aktie kaufe, dann weiß ich, was sich dahinter verbirgt, welche Rechte ich einfordern kann und auch, Das rechtliche Rahmenswerk ist quasi im Aktiengesetz festgelegt. Und hier ist es sozusagen mit der Solution von Cashlink in die gleiche Richtung zu sagen, es findet eine Standardisierung in diesem Markt statt und potenzielle Investoren, Käufer dieser digitalen Wertpapiere wissen, was sich dahinter verbirgt und können sich im Prinzip auch darauf verlassen, dass im schlimmsten Fall diese Rechte auch einklagbar wären.

Joel Kaczmarek: Und wer sichert ab? Also bei den klassischen Aktien, hat ja Peter gerade beschrieben, da hast du einen Handelsplatz, du hast irgendwie Regularien. Wer sozusagen ist da der Regulator auf eurer Seite? Also macht ihr das für alle Firmen, die das sozusagen nach dem Konzept machen oder klärt man das rechtlich sozusagen allein von den Beteiligten des Unternehmens, dass das sozusagen das nutzt? Wie muss ich mir das vorstellen?

Lars Olsson: Das ist ja auch quasi ein bestehendes Konstrukt. jetzt auch schon, wenn ich ein Genussrecht, wenn ich einen Vertrag mit einem Unternehmen schließe, muss ich das Unternehmen an diesen Vertrag halten. Und wenn sie es nicht tut, habe ich alle Möglichkeiten im deutschen Recht, da meine entsprechenden Rechte, die mir da ausgesprochen wurden, auch geltend zu machen. Und damit ist dann in letzter Linie dann vielleicht auch mal ein Gerichtsverfahren, möglichst sowas zu klären. Und dadurch, dass es einen Vertrag gibt und es gibt bei uns auch immer einen Papiervertrag, also wir machen das nicht quasi nur auf der Blockchain, sondern wir machen das auf der Blockchain, was wirklich da sein muss, aber es gibt immer einen Papiervertrag, der dem Investor nochmal genau seine Rechte zusichert, die er auch durchlesen kann und die er auch einem Anwalt geben kann und sagen kann, hier, das sind meine Rechte und die möchte ich gerne durchsetzen.

Peter Fricke: Das ist vielleicht ein ganz guter Punkt. Es muss ein Bewusstsein entstehen, dass wir uns hier in so einer Transitionsphase befinden. Also es gibt sozusagen noch die alte Welt, die neue Welt kommt langsam dazu und im Status quo gibt es sozusagen Hybridlösungen. Die Dokumentation in Papierform ist wahrscheinlich rechtlich noch erforderlich und solange sozusagen hier die regulatorischen rechtlichen Rahmenbedingungen nicht angepasst werden, kann man teilweise technologischen Neuerungen nutzen und auch hier die Vorteile rausziehen, hat aber eben noch ein paar Altlasten aus der sozusagen klassischen Welt, die man so lange noch mitziehen muss.

Joel Kaczmarek: Und was ist jetzt euer Asset, sage ich mal, was euer Geschäftsmodell entwickelt? Weil an und für sich, du hast gesagt, ihr habt mit einer namhaften, an Slide zusammengearbeitet, ich glaube irgendwas, Ashling oder wie hießen die nochmal?

Lars Olsson: Ashurst, ja.

Joel Kaczmarek: Ashurst. Was hält denn jetzt zum Beispiel Ashurst davon ab, einfach das Framework sozusagen an Gründer zu verkaufen? Oder vielleicht muss man so rumfragen, wie sieht euer Geschäftsmodell eigentlich dar?

Lars Olsson: Also der kritische Punkt an dieser ganzen Infrastruktur ist, wie verbinde ich eigentlich die Punkte im Rechtlichen, wie verbinde ich die mit den Punkten auf der Blockchain. Und das ist ja ein sehr kritischer Punkt, weil ich sicherstellen muss, dass das wirklich auch übertragen werden kann auf der Blockchain. Und das ist eine sehr sensible Infrastruktur, die dahinter ist. Vor allem, wie interagiere ich mit der Blockchain? Wie stelle ich sicher, dass da nichts Falsches passiert? Wie stelle ich sicher, dass ich immer die Transaktionen mache, die ich wirklich machen möchte? Und wie kann ich so einen Emissionsprozess auch standardisiert durchführen? Und wir haben eben Eine Software gebaut im Endeffekt, die zum einen so einen Emissionsprozess und Investitionsprozess standardisiert ausführen kann. Also wir können auf Knopf drücken und dann haben wir ein digitales Wertpapier auf der Blockchain. Auf der anderen Seite können wir eben auch diese Infrastruktur bereitstellen, die darunter liegt und alle Tools, um darauf zuzugreifen, um dann zum Beispiel auch Wertpapiere von einem Investor zum anderen zu übertragen. Und das ist eben eine sehr, sehr kritische Infrastruktur, wo wir sehr, sehr viel Arbeit reingesteckt haben, die sicher und zuverlässig zu bauen. Und das würde ich als unser größtes Asset bezeichnen, dass wir diese Infrastruktur gebaut haben. Und wir haben natürlich auch sehr, sehr viel Arbeit in dieses Legal Framework gesteckt, auch von unserer Seite. Wir haben das wirklich strukturiert. Das heißt, wir haben sehr, sehr viel mit Investoren gesprochen. Wir haben sehr, sehr viel mit Unternehmen gesprochen und haben versucht, eine Lösung zu finden, die für beide fair ist. Und die nicht nur jetzt die Investoren bevorzugt oder nicht nur die Emittenten bevorzugt, weil, wie Peter auch gesagt hat, wir wollten einen Standard etablieren. Und da haben wir uns sehr, sehr viel darauf spezialisiert, dann ein Legal Framework mit Assures zusammenzuentwickeln, was das auch gut abbilden kann. Und das zu verknüpfen mit der Blockchain ist ein gutes Asset, was wir gebaut haben und was wir anbieten können.

Joel Kaczmarek: Ja, okay, fairer Punkt. Ich habe jetzt zu stark quasi in Richtung Legal Framework mit diesen Genussrechten gedacht. Das ist sozusagen eine Komponente und die zweite, die du brauchst, ist eigentlich der Tech-Stack, den du drunter legst, um dann handeln zu können. Also du brauchst quasi einen Marktplatz und du brauchst Spielregeln für den Marktplatz. So kann man es ja ein bisschen vereinfachen.

Lars Olsson: Richtig, ich muss immer auch ein Wertpapier strukturieren. Und da haben wir einen guten Standard entwickelt. Wir haben aber jetzt auch zum Beispiel mit dem Bankhaus Scheich jetzt ein weiteres Projekt gemacht. Das ist ein anderes Wertpapier. Da haben wir eine DAX-Aktie auf die Blockchain gebracht. mit einem Zertifikat-ähnlichen Konstrukt, auch zusammen mit Escherst entwickelt, aber es ist jetzt ein anders strukturiertes Wertpapier. Aber da ist eben auch die Zusammenarbeit sehr, sehr gut und wir wissen da auch einfach, wo man dann den richtigen Fokus setzen muss, auch um da auf der technischen Seite einfach zu wissen, okay, wie muss ich denn ein Wertpapier strukturieren, dass ich es technisch auch gut abbilden kann. Da gibt es kompliziertere Wege, aber es gibt auch einfachere Wege bei manchen Lösungen und auf die muss man erstmal kommen.

Joel Kaczmarek: Und wie muss ich mir das vorstellen, wenn ich jetzt eure Software irgendwie aufmache, sehe ich dann wirklich quasi so einen Handelsplatz und als Startup sehe ich quasi, okay, mein Cap-Table sieht so aus, tack, tack, tack, tack, tack. und als Beteiligter irgendwie sehe ich meinen Asset und wie viel sozusagen sonst die Firma aussieht, also wie muss ich mir das so rein optisch vorstellen, was kann diese Software alles?

Lars Olsson: Man kann sich das fast vorstellen wie im E-Commerce, ja, nur dass sich eben keine anderen Waren verkaufe, sondern ich verkaufe eben Anteile an meinem Unternehmen. Ich kann Einladungen erstellen für Investoren zu einer Art Datenraum, bei dem ich ihnen erstmal viele Informationen zur Verfügung stelle, also wie jetzt im Investitionsprozess auch. Da sind dann verschiedene Dokumente, verschiedene Beschreibungen zum Unternehmen und dann kann die investierende Person eben über diesen Datenraum halt aber auch direkt die Investition tätigen. Und ich kann als Emittent, als Unternehmen in meinem Dashboard immer verfolgen, wie weit ist die Investition, in welchem Schritt ist die Investition und kann dann an bestimmten Punkten, alle Daten eingegeben wurden, von der investierenden Person auch sagen, okay, ich möchte das Angebot jetzt annehmen, die Investition soll zustande kommen und kann so eben den ganzen Prozess überwachen.

Joel Kaczmarek: Dokumentiert ihr da auch die Rechte? Also wenn ich jetzt zum Beispiel irgendwie sage, keine Ahnung, Partei A hat irgendwie Anti-Delusion und hat irgendwie Vorzugsrechte und keine Ahnung, beim nächsten Mal darf er mitinvestieren, der andere nicht. Habt ihr all solche Sachen dann abgebildet? Also sieht man das, gibt es so Anteilsklassen bei digitalen Wertpapieren dann auch?

Lars Olsson: gar einen Standard etabliert, deswegen ist das auch für alle Investoren gleich, aber in Zukunft denken wir auch darüber nach, natürlich man kann dieses Dashboard auch sehr, sehr gut erweitern und man kann auch mehrere Runden fahren im Endeffekt und dann einen kompletten Überblick über den ganzen Cap Table zu verschaffen. Da gibt es auch andere Anbieter, mit denen man auch kooperieren kann vielleicht, genau, und versuchen da eben auch das stetig weiterzuentwickeln. Da haben wir auch sehr viele Ideen und da noch mehr Funktionalitäten auch reinzubringen, neben der klassischen Überwachung von diesem ganzen Investitionsprozess, was ich da auf jeden Fall sehr gut anbieten würde, ja.

Joel Kaczmarek: So, jetzt beschäftigt mich natürlich, was die Party kostet. Wenn ich mir hier mal so eure Infoblätter anschaue, da steht beim Pricing, nur bei Erfolg und nur bei erfolgreichem Eingang einer Investition fällt eine faire Provision an. Was ist denn eine faire Provision und wie ist euer Geschäftsmodell bei Monetarisieren auf eurer Seite gebaut?

Lars Olsson: Also das ist natürlich von Anwendungsfall zu Anwendungsfall unterschiedlich. Also da kommt es immer wirklich darauf an, was genau wird abgebildet und wie soll das aussehen. und da versuchen wir immer ein faires Pricing zu finden, was also meistens auch erfolgsbasiert ist wirklich. Das heißt, wenn wir sagen, wenn keine Investition zustande kommt, dann wollen wir da auch keine unfaire Riesen-Fee abgreifen, sondern wir wollen dann erfolgreich sein, wenn unsere Kunden auch erfolgreich sind. Das ist uns extrem wichtig und dann fällt eben auch das entsprechende Pricing an.

Joel Kaczmarek: Aber gibt man ein Gefühl, was kostet mich das als Unternehmen, sowas zu machen?

Lars Olsson: Also ich glaube, das würden jetzt auch alle unsere Kunden bestätigen. Es ist auf jeden Fall günstiger, als das Ganze über Notar zu machen und es ist auf jeden Fall günstiger, als eine Wertpapieremission zu machen. Und ich glaube, damit haben wir ein wichtiges Ziel erreicht. Und ich glaube, das ist auch eine Challenge, die alle Blockchain-Anwendungen haben, dieses Versprechen von effizient auch einzulösen. Also wenn ich einen effizienteren Prozess habe und verspreche, dass er kostengünstiger ist und ihn dann für das gleiche anbiete oder teurer anbiete als den jetzigen Prozess, habe ich meine Hausaufgaben nicht gemacht, würde ich sagen. Und da haben wir nun, glaube ich, jetzigen Kunden auch bestätigen, das erreicht. Auf jeden Fall da eine kostengünstigere, eine effizientere Lösung. Man muss ja immer die ganzen Aufwandrechnungen, die natürlich reinspielen beim klassischen Prozess, dass wir da einen effizienteren Prozess, einen günstigeren Prozess gebaut haben.

Joel Kaczmarek: Ist man dann auf euer Legal Framework sozusagen komplett committed und muss das bis zum Ende durchziehen? Weil es ist ja schon noch was Innovatives. Oder wie beweglich bin ich eigentlich noch? Und als du eben gesagt hast, man hat eigentlich zwei CapTable, habe ich so ein bisschen den Verdacht, ob einem das nicht ein bisschen Konfusion auch irgendwie stiftet.

Lars Olsson: Ein etabliertes Konstrukt, das kennen auch viele von V-Soaps und E-Soaps, dass man auch zwei CapTable hat. Und im Legal Framework sind wir flexibel. Also wir haben dieses standardisierte Legal Framework und das finden wir auch gut und ist auch gut für eine digitale Unternehmensbeteiligung. Aber wir haben darauf aufbauend quasi einen relativ dünnen, eine Art Legal Wrapper, den man über jedes Wertpapier drüber stülpen kann und sagen kann, ich habe ein klassisches Wertpapier strukturiert und jetzt möchte ich das digital über die Blockchain ausgeben. Ich mache einen ganz dünnen Legal Wrapper außenrum und kann es damit über unsere Infrastruktur digital ausgeben. Und da sind wir auch flexibel zu sagen, wenn wir andere Anwendungsfälle haben, weil eben viele zu uns kommen und sagen, wir wollen gerne einen anderen Anwendungsfall machen, wo das standardisierte Produkt vielleicht nicht passt. Ja, dann sind wir da flexibel und können da auch sehr gut helfen und können sagen, okay, was muss man anpassen, was geht, was geht nicht.

Joel Kaczmarek: Wie viele Kunden habt ihr denn? Wie viele Unternehmen, Startups machen denn mittlerweile zum Beispiel ihre Unternehmensbeteiligung auf Basis eurer Cashlink-Prozesse?

Lars Olsson: Wir haben mittlerweile sieben Emissionen gemacht. Da sind wir vorne mit dabei in Deutschland und in Europa von den Anbietern. Und wir haben viele interessante Projekte in der Pipeline. Da wird auch noch viel kommen in diesem Jahr, vieles Interessantes. Wir sind noch an einem sehr jungen Stadium von dem Markt. Ich glaube, das wird niemand verneinen, aber es ist gerade an einem sehr spannenden Punkt und man merkt gerade, dass jetzt wirklich viel passiert und wir in einer sehr, sehr guten Ausgangsposition sind.

Joel Kaczmarek: Aber es ist ja wirklich wenig. Also ich sage mal so, sieben so viel machen irgendwie gute Notarbüros an Startup-Beteiligungen am Tag oder vielleicht in der Woche, wenn es mal konservativ ist. Also wie kommt es, dass das noch nicht so in die Breite vorgedrängt wird?

Lars Olsson: Ich glaube, man muss immer sehen, dass der Markt halt noch extrem jung ist. Also wenn man das jetzt mal mit dem mobilen Internet und Apps und allem vergleicht, haben wir wahrscheinlich gerade irgendwie so Nokia-Handys in der Hand und spielen irgendwie gerade Snake. Das heißt, wir sind halt noch sehr, sehr am Anfang. Und man merkt aber jetzt wirklich, dass es jetzt Fahrt aufnimmt. Etablierte Player kommen in den Markt, jetzt gerade mit uns zum Beispiel das Bankhaus Scheich. Wirklich einer, glaube ich, der, Peter, weißt du mich, aber glaube ich, einer der ältesten Parketthändler. Wirklich, die jetzt da Interesse haben, da auch große Sachen zu machen. Und da gibt es andere Bankhäuser, die da auch Interesse haben. Auch in die Richtung zu gehen und ich glaube, das wird auch nochmal einen großen Schub bringen. Wenn man wirklich sieht, dass etablierte Player, ich meine, die Börse ist ja schon länger auch in dem Bereich unterwegs, verstärkt ihre Initiativen auch immer mehr und das wird dem Ganzen nochmal einen großen Schub geben. Die Bundesregierung hat die Blockchain-Strategie veröffentlicht, ist da wirklich eine Vorreiterrolle in Europa eingenommen und hat auch mit dem Kryptoverwahrgesetz da einige Weichen gestellt. Das heißt, da sind einige gute Initiativen auf dem Weg, um jetzt wirklich, sag ich mal, vom Snake-Spielen zum Touchscreen-iPhone zu kommen. langsam.

Joel Kaczmarek: Aber was mich ja trotzdem beschäftigt ist, ich meine, ihr seid vier Jahre am Markt, hast irgendwie sieben Emissionen gemacht. Du sagst, du spielst noch Snake. Wie finanzierst du denn den ganzen Spaß? Und wenn du jetzt selber Investoren hast, wie erklärst du denen denn, dass das sozusagen erst so zäh vorangeht?

Lars Olsson: Also wir haben 2016 mit dem Payment-Produkt angefangen. Wir arbeiten an diesem Produkt seit Mitte 2018. Wenn man jetzt auch mal das Jahr 2019 für uns nimmt, da haben wir einiges geleistet. Als wir angefangen haben, so Mitte 2018, glaube ich, gab es das Wort Security Token damals oder digitale Wertpapiere noch nicht. Da hat sich einfach einiges getan in der Szene und gerade im letzten Jahr. Und dafür, glaube ich, ist die ganze Szene, ist der ganze Bereich schon extrem weit und da merkt man das Potenzial.

Joel Kaczmarek: Peter, was siehst du denn als Hebel? Also was siehst du in Cashlink? Ich habe mich so zurückerinnert, ich weiß noch damals mit Dennis Bemmern habe ich mich hier bei Bergfürst unterhalten, der wollte ja was ähnliches machen, quasi Firmenanteile handelbar auf einem Marktplatz virtuell ohne die ganzen Kosten und Aufwände. Was ist jetzt irgendwie im Jahr 2020 mit Cashlink irgendwie anders, besser und moderner?

Peter Fricke: Ich glaube, wir haben zum ersten Mal jetzt die Technologie, die es uns ermöglicht, Wertpapiere von Partei A nach Partei B zu übertragen und können diese Technologie nutzen, wie ich es vorher schon eingangs erwähnt hatte. Das rechtliche Rahmenwerk bindet uns immer noch, wenn die ultimativen GmbH-Anteile transferiert werden sollen, brauche ich eben noch den Notar. Das heißt, wir sehen eigentlich hier mit dem Produkt von Cashlink so eine Art Twitter-Lösung, die im Moment die gegebenen Rahmenbedingungen bestmöglich ausnutzt, um auch Investoren, Mitarbeiter, in Zukunft vielleicht auch semiprofessionelle Anleger, für diesen Markt begeistert und sozusagen dieses Thema VC-Investments, Selbstinvestments, Wachstumsfinanzierung auch in gewisser Hinsicht demokratisiert.

Joel Kaczmarek: Und ist das Ziel bei euch denn, dass ihr auch in Richtung Handelsplatz geht? Also momentan macht ihr es ja als Service für eine Firma. Firma A kommt, sagt 25.000 Euro sind auf dem Konto, 10% soll der Onkel hier aus Bamberg mir irgendwie abnehmen, weil der investiert in uns. So, wäre jetzt der Gedanke zu sagen, deine ganzen Firmen, die das mit dir machen, alle sieben und vielleicht noch alle 700, die noch folgen, packst du auf einen Marktplatz und machst das Ganze handelbar oder ist das erstmal gar nicht Thema bei euch?

Lars Olsson: Also wir sehen uns als Technologieplattform, als Technologieanbieter und wir wollen verschiedene Technologien verknüpfen. Wir sehen uns da sehr stark am Primärmarkt gerade, weil es da auch sehr, sehr getrieben ist davon gerade. Wir sehen uns auch als Technologieprovider dann später, aber da sehen wir halt andere Player in der Ausführung einfach auch was Regulatorik angeht in der besseren Position als wir. Aber was wir machen wollen, wir wollen im Endeffekt, wir bieten ja den Layer unten drunter, die Verknüpfung zur Blockchain im Endeffekt und auch für den Emittenten die Übersicht, wo werden denn meine ganzen Wertpapiere gerade gehandelt. Also was ich bei uns zum Beispiel auch sehe ist, wenn Wirt als Emittent später dann Wertpapier ausgegeben haben, das an drei verschiedenen Börsen gehandelt haben und ich muss als Emittent aber trotzdem immer wissen, wer es denn gerade in mich investiert. Vielleicht will ich mal eine Dividendenausschüttung machen und da sehen wir uns dann wieder direkt am Emittenten, nah dran am Emittenten, um ihm die ganzen Services zu bieten, die er braucht für sein Wertpapier. und das ist glaube ich auch das, was uns so von der DNA vom Unternehmen am meisten liegt, weil wir immer sehr, sehr nah an den Unternehmen, sehr, sehr nah an den Startups waren und sind. Und das sind unsere Kunden und da, denen wollen wir eben den ganzen Prozess eine technologische Lösung bieten. Aber dass wir jetzt einen Sekundärmarkt bereitstellen, wirklich als Anbieter und sagen, kommt zu uns auf die Plattform und versuchen euch Investoren zu finden oder versuchen Investoren zu helfen, die Wertpapiere loszuwerden. Also da sehen wir bei etablierten Playern vielleicht auch, zum Beispiel bei der Deutschen Börse, gute Partner, mit denen wir später zusammenarbeiten können, um das zu realisieren.

Joel Kaczmarek: Ich würde gerade sagen, schielen die ein bisschen auf euch? Also wird eure Rolle eher der Vernetzungsteil sein und ihre der Technologieteil?

Peter Fricke: Ich glaube, wir schielen gegenseitig, was die anderen so machen. Und ich glaube, da ist so eine Partnerschaft, Kooperation, optimal die Ausgangsbasis, um auch dann die Weichen für die Zukunft zu stellen. Vielleicht nochmal zu dem Hinblick, was Sekundärmärkte angeht. Also wir sehen es gerade bei uns im Haus. Wir haben verschiedene Machbarkeitsstudien auch in der Umsetzung, die aber hauptsächlich auf den Post-Trade-Bereich abzielen. Das heißt, dort Effizienzen heben bei der Wertpapierabwicklung, Wertpapierverwahrung, Sicherheitsstellung, vor allen Dingen im Wertpapierleihemarkt, bei Repo-Geschäften.

Joel Kaczmarek: Was sind denn Repo-Geschäfte?

Peter Fricke: Repurchase Agreements. Du leihst dir Wertpapiere, weil du kurzfristig Liquidität brauchst und musst sie danach wieder an deinen Verleiher zurückgeben. Und wir nähern uns einmal von der Post-Trade-Seite an. Es gibt verschiedene Initiativen von der Primärseite, dass überhaupt diese Wertpapiere imitiert werden. Und dann ist quasi das, was im Moment übrig bleibt, ist dieser Sekundärmarkt, die Handelbarkeit. Ich glaube, hier muss man einfach sagen, dass aufgrund der technologischen Hindernisse vielleicht dort die Blockchain vielleicht noch nicht das effektivste Medium ist. Wenn wir uns anschauen, gerade auf den Derivatemärkten, auf den Bundmärkten, aber auch auf den anderen Die Geschwindigkeit, mit der dort Sekundärmärkte betrieben werden und der Handel passiert, da sind vielleicht die aktuellen Blockchain-Technologien nicht ausgelegt, mit dieser Geschwindigkeit auch der Abwicklung klarzukommen. Das heißt, man muss sich immer überlegen, wo kann ich durch den Einsatz der Blockchain-Technologie Effizienzen heben? Und dort werden auch die ersten Machbarkeits-POCs in wirkliche Geschäfte umgewandelt. und wo ist vielleicht die Technologie noch hinten dran oder muss sich noch verbessern, damit sie auch in anderen Bereichen für die nötigen Effizienzen sorgen kann, um auch dann in die Markteinführung zu kommen.

Joel Kaczmarek: Gut, also für Hochfrequenzhandel ist das jetzt noch nichts, lerne ich daraus. Bevor wir aber mal jetzt mal über Regulierung reden und was ihr eigentlich zur Absicherung tut, weil das ist ja auch ein essentieller Faktor, lass uns mal noch über Anwendungsfälle reden. Also wir haben jetzt ganz viel über Firmenbeteiligung gesprochen. Du hast ESOP genannt, also ESOP meint ja auch Mitarbeiterbeteiligung im Prinzip. Was gibt es noch für Anwendungsfälle für eure Technologie?

Lars Olsson: Grundlegend ist es so, was wir machen, ist, wir vereinfachen den Emissionsprozess von Wertpapieren und machen das damit günstiger. Das heißt, jetzt kommen auf einmal für verschiedene Anwendungsfälle Wertpapiere in Betracht als Finanzierungsform, die vorher überhaupt nicht denkbar waren. Für ein Mitarbeiterbeteiligungsprogramm Aktien auszugeben, ist einfach für ein kleines Unternehmen nicht machbar. Wenn ich jetzt aber an Digitalwertpapiere denke und bei einem effizienteren Emissionsprozess, wird das auf einmal interessant, dass ich sagen kann, ich gebe meinen Mitarbeitern Beteiligung an meinem Unternehmen, ähnlich wie wie auch meine Investoren, um sie eben zu motivieren, meinem Team zu motivieren und sagen, wenn ihr euch reinhängt, wenn ihr euch mit mir gut arbeiten, können wir zusammen als Team richtig was reißen und können auch zusammen profitieren davon, von dem Erfolg. Und da werden auf einmal Wertpapiere jetzt eben ein spannender Anwendungsfall. Andere Sachen, die auf jeden Fall interessant sind, sind die ganzen Finanzierungsformen bei Immobilien. Da gibt es auch viele Player, die das machen, wo es vorher eben auch so war, ein Wertpapier zu emittieren, um eine Fünf, sechs Millionen Euro Immobilie zu finanzieren, wäre eben viel zu teuer gewesen. Mit digitalen Wertpapieren ist das kein Problem, dann kann ich das machen. Und das ist, glaube ich, das, was Peter auch angesprochen hat in die Richtung Demokratisierung, weil ich dort eben Hürden senke für Personen zu investieren, rein technisch. Technisch Hürden senke, damit die investieren können und sagen können, wie kann ich jetzt eben auch an Immobilien beteiligen. Ich muss da immer ein Disclaimer dahinter setzen, weil vielleicht sollte ich es nicht machen aus anderen Gründen. Aber vielleicht ist es keine gute Anlage für mich. Aber ich bin technisch in der Lage. Das heißt, ich gebe erstmal ein komplett neues Feld frei. Und so ist es bei Unternehmensbeteiligung auch. Wertpapiere für Unternehmensbeteiligung für ein Startup, was zwei Millionen wert ist, ist nicht wirtschaftlich gewesen. Mit digitalen Wertpapieren wird das sehr wohl wirtschaftlich und wird halt sehr, sehr interessant, weil Wertpapiere viel flexibler sind. Einfacher zu erwerben, einfacher Investitionsprozess, einfacher zu übertragen zwischen zwei Investoren. als illiquide Assets, wie bis jetzt eben GmbH-Anteile oder Immobilienvermögen zum Beispiel.

Joel Kaczmarek: Was ist mit so Fonds eigentlich?

Lars Olsson: Auch ein gutes Beispiel, ja.

Joel Kaczmarek: Oder was ich ja auch teilweise mitkriege ist, wenn du Investoren hast, die jetzt vielleicht nicht unbedingt aus Deutschland kommen und vielleicht auch nicht unbedingt aus Europa, also gerade bei Amis beobachte ich das ja auch oft, dass das gerne mal so ein Act ist. Ist das ein Szenario, was ihr auf dem Schirm habt oder ist das gar nicht so relevant jetzt?

Lars Olsson: Doch, definitiv. Also da gibt es auch auch Kunden bei uns, die in die Richtung gehen wollen. Die sagen, wenn wir internationale Investoren aufnehmen, die müssen ja alle entweder die schickenden Vertreter oder müssen wirklich nach Deutschland zum Notar, um dieses Investment durchzubringen. Das ist natürlich auch eine Effizienzfrage. Für ein großes Ticket mache ich das vielleicht, für ein kleineres oder ein mittleres Ticket mache ich das vielleicht nicht. Und da kann ich eben auch technische Hürden senken, um Investoren aus dem Ausland aufzunehmen.

Joel Kaczmarek: Wo ich halt noch so hänge ist, wo siehst du denn eigentlich die Kostenersparnis? Weil wenn ich jetzt mal so eine Finanzierungsrunde mir durchdekliniere, du hast immer das Ganze gehasselt, die ganzen Leute zu gewinnen, zu überzeugen, auszuhandeln und so weiter und so fort. Und dann sind doch eigentlich so die eigentlichen Kosten, aber vor allem das Legal Framework. Also man zahlt wahrscheinlich so roundabout 25.000 Euro an einen guten Anwalt, der einem halt irgendwie so eine Finanzierungsrunde hinbaut. Dann setzt man sich irgendwie vier bis acht Stunden zum Notar. Ja, das kostet Zeit, alle Beteiligten, fair point. Aber ich meine, es geht mittlerweile teilweise auch, dass man Vollmachten gibt und vielleicht nicht jeder da sitzen muss, etc. Also Was ist denn eigentlich so das Kostenersparnis bei euch? Weil ich stelle mir so vor, wenn ich jetzt einen Anwalt als VC beschäftige und jetzt kommt ihr um die Ecke und sagt, ja hier, wir machen so Blockchain-Beteiligung, digitale Wertpapiere, du hast einen zweiten Cap-Table virtuell, kennst du aus deinen ESOPs, aber das läuft so und so und so und so. Der muss doch da auch erstmal seinen Lawyer raufjagen und sagen, hier, guck dir das einmal an, das will ich einmal durchdekliniert wissen, ob das für uns passt.

Lars Olsson: Also was unsere Kunden uns sagen, was ein großer Vorteil ist, ist auf jeden Fall die Standardisierung. Also dass ich mich eben nicht mehr um jedes einzelne kleine Vertragsdetail streiten muss und einen Anwalt bezahlen muss, der es ausarbeitet, sondern ich ein Stück weit eine Standardisierung drin habe, wo ich standardisierte Vertragsbestandteile habe, wie eine Down-Run-Protection zum Beispiel, die eben so da ist und die standardisiert ist und die andere Investoren auch schon akzeptiert haben und die ich dann einfach nehmen kann. Und was unsere Kunden aber schon auch sagen, ist, dass der ganze administrative Prozess mit Notaren inklusive Kosten natürlich auch, die mit dem Notar verbunden sind. Schon ein wichtiger Punkt ist, warum sie digitale Webpapiere interessant finden. Ein weiterer interessanter Punkt ist natürlich auch, möchte ich die alle wirklich in meinem Cap-Table haben? Also möchte ich wirklich jeden kleinen Investor mit einem 3.000-Euro-Ticket in meinem Cap-Table drin haben? Da gibt es natürlich auch digital interessantere Methoden, so einen Abstimmungsprozess auch zu machen, als jetzt jedes Mal über eine Gesellschaftsversammlung. Das ist so das, was unsere Kunden auch sagen, was sie halt sehr interessant finden daran und warum sie sich im Endeffekt dafür entschieden haben, das zu machen.

Joel Kaczmarek: Aber wenn man jetzt ehrlich ist, nichts von dem, was du sagst, kann man doch nicht jetzt auch abbilden, oder? Also ich sage mal, Down-Round-Protection oder Standardisierung, das ist ja am Ende des Tages eine Frage des Verhandelns. Und viele VCs haben, glaube ich, Standardverträge, more or less. Ja, jeder ein bisschen andere. Und ich sage mal, die andere Kiste mit, ich will nicht jeden, der bei mir beteiligt ist, im Cap-Table drin haben, das geht ja nun auch mittlerweile ganz einfach zu lösen.

Lars Olsson: Also ich glaube, gerade so Abstimmungsprozesse sind das, was so Digital-Webpapiere auf jeden Fall vereinfachen können. Bei Journalisierung geht es eben darum, möchte ich wirklich über eine Download-Protection verhandeln oder möchte ich vielleicht einfach über die Bewertung verhandeln? Möchte ich vielleicht sagen, ist das nicht der Punkt, wo man sich eigentlich einig werden muss und nicht über die einzelnen Punkte im Vertrag und muss ich jedes Mal, auch wenn ich einen Standardvertrag habe, mit Anwälten nochmal drüber gehen, diesen Vertrag anpassen? Ich glaube, das ist so ein Punkt, den ich halt einfach oft höre, der durchaus wichtig ist für die Unternehmen und wo das durchaus eine Abhilfe schaffen kann, da auch einfach flexibler zu sein. Und was wir halt auch sehen und was auch keiner unserer Kunden macht, wir wollen jetzt nicht den kompletten VC-Prozess verändern, Also das ist eine Sache, die sehr, sehr gut ergänzend sein kann. Also ich kann eine Investmentrunde machen und ich kann mir Leute reinholen, die mir auch Know-how bringen und die ich auch im Cap-Table haben möchte und ich kann mir zusätzlich Investoren dazuholen, die mir Geld geben, mehr finanzielle Möglichkeiten, mit denen ich effizienter reden kann dann.

Peter Fricke: Ich glaube auch für den ganzen Bereich Co-Investment ist es eine wahnsinnig interessante Möglichkeit, weil ich eben so ein bisschen trennen kann, die Investoren, die wirklich dem Startup, dem Unternehmen reines Kapital zur Verfügung stellen und eben die Smart Money Investoren, die vielleicht über das Kapital noch heraus ihr Netzwerk zur Verfügung stellen und dafür natürlich auch gewisse Sonderrechte wie Mitbestimmungsrechte und so weiter bekommen, die dann eher über den klassischen Weg investieren.

Joel Kaczmarek: Was ist mit Regulierung? Also für euch gelten ja dann die gleichen Spielregeln wie für die deutsche Börse auch, was Anteilshandel angeht. Was müsst ihr da erfüllen und wie sichert ihr euch ab?

Lars Olsson: Also für unsere Unternehmen, die mit uns das Ganze machen, ist natürlich wichtig erstmal an wen darf ich sowas überhaupt anbieten. Also es geht ja um Wertpapiere. Ich darf nicht einfach auf die Straße gehen und sagen, ich verkaufe Wertpapiere, sondern wenn ich das wirklich öffentlich mache, brauche ich eben einen Prospekt. Es gibt da interessante Ausnahmeregelungen, die auch jetzt bewusst von der Regierung lanciert wurden, wo ich bis zu einem bestimmten Volumen eben nur ein abgespecktes Prospekt bekomme. zum Beispiel veröffentlichen muss, bis zu 8 Millionen Emissionsvolumen, wo ich sagen kann, okay, ich muss nicht so viele Anforderungen an das Prospekt erfüllen, um da flexibler Personen aufzunehmen. Und ansonsten, ja, wie du gesagt hast, wir müssen uns an alle Wertpapierregeln halten. Was wir für die Emittenten auch zum Beispiel machen, ist Überprüfung von Identitäten. Also wir stellen wirklich sicher, wer sind deine Investoren? Also es gibt, wie bei einer Kontoeröffnung auch, einen Video-Identifizierungsprozess, wo die einzelnen Investoren sich identifizieren müssen, damit auch wirklich sichergestellt, dass man weiß, wer investiert.

Joel Kaczmarek: Aber wenn ich all das so berücksichtige, also sich in das ganze Legal Framework einfinden, die ganzen Standardisierungen muss man dann noch akzeptieren, also ich weiß nicht, kann man noch nachregeln? Also kannst du zum Beispiel sagen, wenn ich jetzt andere Rechte bei einer Anteilsklasse oder bei einem Wertpapier hinterlegen will, geht das ohne weiteres? Wenn jetzt jemand sagt, ich möchte Downround Protection haben, der andere möchte es nicht, kriege ich das gelöst oder ist es immer so, dass das sozusagen Hand in Hand geht, wenn ich eure Lösung einkaufe? Also ich habe dich jetzt so verstanden, dass es bei euch gar keine Anteilsklassen gibt in dem Sinne.

Lars Olsson: Es gibt im Endeffekt einen Standard, mit dem alle investieren. Und das ist ja gerade der Vorteil, dass ich eben nicht mehr da verhandeln muss und nicht mehr mit den einzelnen Investoren verhandeln muss. Du kriegst das und du kriegst die Domino Protection. Und ich habe eine Klasse von Investoren, die über Digital-Wertpapiere investieren, die das Wertpapier erwerben, die die gleichen Rechte haben. Und da profitiere ich eben von diesen schnelleren Abstimmungsprozessen.

Joel Kaczmarek: Aber gerade wenn ich spätere Phasen erreiche, will ich das doch gar nicht mehr, dass die alle gleich behandelt werden.

Lars Olsson: Du kannst parallel ja deinen normalen Cap-Table haben. Parallel deine Investoren, die wirklich mitarbeiten wollen, die wirklich dabei sind und mit denen kannst du auch natürlich einzelne Sachen vereinbaren, klar, wie in der Zielrunde auch. Aber du hast eben deinen zweiten Cap-Table mit deinen flexibel handbaren Investoren, wo eben auch für alle die Prozesse effizienter ist und wo die Investoren, natürlich auch ein wichtiger Punkt, Die Investoren profitieren ja auch davon, weil ihre Anteile viel einfacher handelbar sind, viel liquider sind als die bei GmbH-Anteilen, weil eben die Kosten technisch für eine Übertragung viel, viel geringer sind.

Joel Kaczmarek: Also ich finde ja total geil, was ihr macht. Ich finde ja irgendwie cool, dass man diesen Drive hat, sowas entwickelt. Aber ich frage mich die ganze Zeit, spare ich mir wirklich so viel Aufwand, wenn ich dieses neue System irgendwie einpflegen muss, wenn ich das Legal Framework verstehe. Ich habe dann quasi zwei Cap Table, immer zwei Entwicklungen, die ich beobachten muss. Ich muss die Leute dafür gewinnen, abholen, ich muss einen Prospekt schreiben und so weiter. Also Grundansatz verstanden, aber ich finde in der Umsetzung dann doch relativ komplex. oder tue ich euch da unrecht?

Lars Olsson: Also natürlich ist es ein komplexes Thema. Finanzierungsrunden sind auch ein komplexes Thema. Wir glauben, dass Finanzierungsrunden ein noch komplexeres Thema sind, gerade Beteiligungsverträge. Man muss sich immer vor Augen halten, ich glaube, was halt der Punkt ist, ein Notar ist im Endeffekt ein Mensch. Ein Notar kann am Tag vielleicht zehn Finanzierungsrunden machen. Bei uns ist das Software. Wir können am Tag beliebig viele Finanzierungsrunden machen und darauf kommen, glaube ich, im Endeffekt dann auch die Effizienzgewinne und die Kostenvorteile, die wir auch weitergeben können und mit denen das auch im Endeffekt dann machbar ist. Und ja, ich kann nicht nur einladen, es auch mal auszuprobieren. Wir haben auch verschiedene Demo-Versionen, wo du es dir mal angucken kannst und wo du dich mal überzeugen kannst, dass es vielleicht gar nicht so kompliziert ist. Natürlich ist es aber keine Sache, die wir jetzt in einem 10-Minuten-Gespräch vollumfänglich klären können, nutzen können. Es ist kein B2C-Produkt, wo ich jetzt sagen kann, in 10 Minuten kann ich dir erklären, wie es funktioniert und dann kannst du es nutzen. Das ist natürlich trotzdem ein komplexeres Thema, aber wir könnten auch Finanzierungsrunden wahrscheinlich nicht in 10 Minuten vollumfänglich erklären.

Joel Kaczmarek: Ja, nee, das finde ich auch cool. Also ich glaube auch, ich gucke jetzt gerade auf unsere Uhr, wir sind jetzt hier bei 45 Minuten Aufzeichnungszeit, das kriegt man da nicht voll gegriffen und ich glaube, jeder, der sich für interessiert, kommt dann auf dich zu. Wir waren beim Thema Regulierung stehen geblieben. Braucht ihr da auch Lizenzen eigentlich? Also wie seid ihr so lizenziert? Müsst ihr irgendwie BaFin lizenziert sein? Was gibt es da eigentlich alles? Also der Laie macht sich über sowas keine Gedanken.

Lars Olsson: Also wo es eine neue Lizenz gibt, wo wir auch mit Partnern zusammenarbeiten, die diese Lizenz auch beantragen, ist in der Verwahrung von solchen Wertpapieren und das ist auch ein guter Innovationstreiber. weil wirklich gesichert ist, die Unternehmen, die diese Wertpapiere verwahren für Kunden, was müssen die eigentlich für regulatorische Anforderungen erfüllen? Also ähnlich bei einer Bank, die Wertpapiere verwahrt, was muss ich denn bei digitalen Wertpapieren berücksichtigen? Da arbeiten wir mit Partnern zusammen, die das Ganze mit uns zusammen machen und die auch diese Lizenzrichtung gehen. Wir persönlich sehen uns als Technologiedienstleister. Die Lizenz, oder nicht Lizenz, aber in dem regulatorischen Umfeld, in dem wir uns bewegen, ist eine Anlagevermittlung. Wir machen auch, also das ist nicht unser Hauptgeschäft, wir machen natürlich aber auch Anlagevermittlungen. Also wir kennen auch Investoren, die wir auch vermitteln können an Startups. Das ist nicht unser Hauptgeschäft, aber Und da arbeiten wir mit einem Finanzdienstleistungsinstitut zusammen, was auch reguliert ist, was auch der BaFin unterliegt und die auch diesen ganzen Investitionsprozess abnehmen und diesen ganzen Investitionsprozess auch überwachen und gucken, dass dort alles richtig abläuft. Und das war uns auch sehr wichtig, da mit einem erfahrenen Partner zusammenzuarbeiten, der uns sagt, wenn dieser Investitionsprozess wirklich gesetzeskonform abläuft.

Joel Kaczmarek: Gut, Peter, abschließend, Blick in die Zukunft. Wenn wir uns jetzt heute in fünf Jahren nochmal treffen würden, glaubst du, dass es dann bei der deutschen Börse irgendwie so einen Cashlink-basierten Secondary-Handel für Startup-Beteiligung gibt? oder was hält die Zukunft in dem Markt irgendwie offen?

Peter Fricke: Also ich persönlich würde mich darüber sehr freuen, vor allen Dingen, wenn wir es damit schaffen würden, Wachsunternehmen aufzubauen. auch ab einer frühen Phase die notwendige Investorenlandschaft bereitzustellen. Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass ich vielleicht am Anfang mein Unternehmen eben durch ein digitales Wettpapier finanziere und später dann doch noch den IPO auch mache. Wir haben ja gesagt, es gibt eigentlich zwei verschiedene Parallelwelten, die hier entstehen. Ich glaube, die Zukunft wird zeigen, wie sich auch die Bundesregierung dazu aufstellt und das notwendige Rahmenwerk schafft. Wie stellt sich die EU auch bereit, was das Thema so Cryptoassets angeht? Ich glaube, da sind einige gute Initiativen auf dem Weg, das Thema oder Europa auf der globalen Landkarte gut zu positionieren und es ist definitiv ein Bereich, der sich sehr dynamisch entwickelt, wo sehr viele Neuerungen passieren und den wir auf jeden Fall mit voller Zuversicht sehr nah beobachten.

Joel Kaczmarek: Ja, weil ich glaube, vielleicht muss man euch da fairerweise einordnen. Ich habe immer die ganze Zeit im Gespräch jetzt so gedacht wie Ersatz, also Ersatz für eine Finanzierungsrunde. Ich glaube, es ist nicht oder, sondern eher und. Was du gesagt hast, du hast dann irgendwie vielleicht die drei Business Angel Onkels, die hast du aus irgendeinem Grund gern dabei, die geben vielleicht Geld und haben ein bisschen Netzwerk, aber da hast du keine Lust, irgendwie die in deinem Cap Table alle zu organisieren. Das heißt, du hast einen zweiten Pool, vor dem Hintergrund finde ich es fair und wenn ich dann an eurer Stelle wäre, würde ich halt in Richtung Secondary Handeln nachdenken, ja? Ich erinnere mich, unsere allererste Folge, die wir immer hatten zum Thema AngelList, da geht es ja auch in die Richtung, eine Firma stellt sich ein, sagt, ich möchte gerne eine Beteiligung und es ist pain in the ass, das irgendwie effizient über eine Plattform abzubilden. So ein Thema kann man dann angehen. Von daher, das finde ich interessant. Ist denn Nachfrage da? Ihr habt ja bei euch beide Seiten, ihr habt ja Startups und Investoren. Wie reagiert man auf solche Konzepte?

Peter Fricke: Also Nachfrage ist definitiv da. Ich glaube, wie viele Unternehmen das am Ende dann nutzen werden, muss man nochmal schauen. Ich glaube, was Lars zu Anfang beschrieben hatte, ist, was wir nicht vergessen dürfen, wir befinden uns hier ganz am Anfang eines Prozesses und auch einer Transformation in diesem Markt. Das heißt, 2016, 2017 mit dem Thema ICOs, 2018 STOs, der Markt wird langsam erneuert. Erwachsen kann man, glaube ich, wirklich so sagen. Etablierte Player kristallisieren sich heraus. Es tritt eine gewisse Normalität in den Markt ein. Wir sehen auf der anderen Seite verstärktes Interesse von institutionellen Investoren, die aber natürlich auch andere Sicherheitsmechanismen in diesem Markt sehen möchten, damit sie auch sozusagen als Wertpapierverwahrer ihren eigenen Kunden dann diese Instrumente zur Verfügung stellen. Also es ist gerade so eine ganze Welle im Gange, ein Transformationsprozess, wo wir hier definitiv noch am Anfang stehen, aber der, wenn er, glaube ich, in die richtigen Bahnen gelenkt wird, durchaus Potenzial hat, dass das gesamte Ökosystem enorm davon profitieren kann.

Joel Kaczmarek: Lars, wie ist es bei dir so? Ich habe jetzt Peter gefragt, fünf Jahre von hier ab in Deutschland theoretisch. Ist das ein Modell, was ihr auch easy internationalisieren könnt oder ist die Regulierung so vielfältig, dass das gar nicht so einfach ist?

Lars Olsson: Also regulatorisch tut sich auch viel. Es tut sich auch viel in Richtung Konsolidierung, auch europäisch. Deutschland hat vorgelegt, ich glaube, die anderen werden nachziehen. Ich glaube, für den Ausblick, was wir sehen werden, sind ganz, ganz viele. viele interessante Anwendungsfälle für digitale Wertpapiere. Also wir haben gezeigt, dass es für digitale Unternehmensbeteiligung sehr, sehr interessant ist. Wir sind aber auch gerade dabei zu zeigen, dass wir andere Anwendungsfälle haben, die auch interessant sein können. Und da wird sich, glaube ich, rauskristallisieren in der nächsten Zeit einfach, dass es eine etablierte Lösung ist, Finanzierungsrunden abzuwickeln. Finanzierungsrunden für alle möglichen Instrumente, die es gibt. Und dass sich da ein gutes Ökosystem entwickeln wird und dass es an Fahrt aufnehmen wird. Bin ich mir sicher.

Joel Kaczmarek: Hervorragend. Dann danke ich euch beiden, dass ihr mich hier mal aufgeklärt habt. Du hast meinen Horizont erweitert und meine nervigen, gemeinen und doofen Fragen manchmal auch ausgehalten. Und lieber Peter, du bist ja auch mal ein guter Übersetzer. Dafür vielen Dank und ich freue mich schon aufs nächste Mal mit dir, lieber Peter. Und dir drücke ich ganz doll die Daumen, lieber Lars.

Lars Olsson: Vielen lieben Dank.

Peter Fricke: Dankeschön.